Ой, нет, не надо чистить, я еще не все прочитал Серьезно - не стоит, думаю: заранее не предугадаешь ведь, что именно окажется полезным, да и связности поубавится.
*на всякий случай сохранил к себе на комп все страницы*

Зачем ее чистить... если кому-то из разработчиков понадобится отсюда критика - он легко отыщет все посты именно с ней - они с первых слов сильно отличаются по тону.

Не льстите себе.

Лёша, цитировать не буду, лень искать "критику" в потоках довольно интересных размышлений всех тех, кто отметился в данной теме. Поэтому тему все-таки лучше почистить. Или переназвать, переоткрыть...

Начну с упрека. Вот вы высказали некие идеи. И? Идеи красивые. Идеи - это хорошо. Но, когда они не оторваны от игровой реальности, когда они разъяснены, когда они, наконец, работают. Правда "работы" форумная беседа не подразумевает. Для этого нужен готовый альтернативный продукт - другая готовая игра. Этого тут и не требуется. Но вы бы хоть потрудились разъясниться, сделать так, чтобы "фанаты" и разработчики вас поняли? А так, каждый горазд навыдумывать все, что душе угодно:

1) Поговорим о смешении цвета, которое вы затронули лишь вскользь. Представим, что при этом произойдет. Добавим в игру процесс смешения цвета в той форме, в которой я его себе представляю, так как вашего варианта мы тут не видим. И сразу возникают вопросы:
- как будет реагировать игра, если смешать положительный/отрицательный цвета и окрасить им Сестру?
- как смеси будут влиять на Промежуток, ведь цветов станет больше семи? Кто-то должен придумывать остальные факторы влияния?
- как при этом будет нагромождена Обскура, палитра, процесс сбора ростков?
- как при этом будут работать боевые знаки, критические цвета в боях с Братьями?
- как будут подсчитываться "навыки" героя при наличии в нем смесей?
- сколько будет этих навыков?
- сколько садов и деревьев на сад в среднем понадобиться, чтобы игрок все еще задумывался о выборе цвета при "посадке"?
- как все это объяснить в мануале, если даже то, что есть, объяснить толком не удалось?
- наконец, как будут себя чувствовать в игре "дальтоники", если уже сейчас многие золотой цвет путают с серебряным, в том числе и я?

2) Что же произойдет при использовании "слогов рисования"? Вам многое расписали. Трудоемко, наворочено, и точно также усложняет всю игру. В итоге, игрок будет исследовать не мир вокруг него, а в первую очередь язык, который ему предоставят разработчики. Тут как бы фокус внимания серьезно оттеснится от одного элемента геймплея к другому! Соответственно изменяться мысли, читаемые в игре. Кто-то начнет размышлять о "трудностях перевода", а не о "трудностях существования личности". Кто-то увидет "войну народов", вместо "войны полов"...

Я вот не берусь заявлять, что при таком смещении акцентов игра станет более интересной, чем она есть. Лично для вас, может быть. Но не для всех точно. К тому же, это (сложный язык рисования) бы еще прошло на ура, если бы игра во всем остальном была очевидной и понятной. Но ведь и помимо крутого "языка рисования", которого, слава богу, здесь нет, есть от чего поломать голову.

3) Добавьте сюда, наконец, важность количества вливаемого цвета. Ведь это не банальное распознавание символа, как в FineReader. Ведь помимо выведения знака игрок решает СКОЛЬКО цвета он внесет в этот мир. И в конкретный знак и, что важнее, в Промежуток в целом. А вы вот при "совершенствовании" процесса рисования почему-то опускаете этот момент! Не потому ли, что он вам мешает?

Ведь представьте, как быстро должен работать мозг игрока, при условии выполнения ваших требований? Чтобы в той или иной ситуации влить в действие/мир/себя нужный, оптимальный цвет?

Так вот, вы все еще просите смесей? Роста элементов языка рисования? Роста видов эффектов, роста числа деревьев в садах, которое обязательно последует при нынешней механике игры?... Да это будут даже не интенсивные, а какие-то экстенсивные последствия, на самом то деле. И не Тургор это будет. Так как изменив одно, потребуется корректировать всю механику игры.



Хотели бы конструктива в данной теме, вы бы первым начали рассуждать о последствиях ваших нововведений. Объяснять их, объяснять вытекающие из них изменения. А не говорить о чем-то общем, о том, что "фан" первичен перед "балансом" и "контентом". А так за вашими репликами пока видно только недополучение "фана", недовольство конкретными элементами игры, а не игрой в целом. Об этом вам, кстати, тоже уже говорили. Недовольство, за которым вы забываете о балансе игры и контенте. Так что и тут можно поспорить, что из всего этого важнее.

Почему бы и нет? :)))

Это дело дизайна и контента, а не игровой механики.
Сестра скажет Вам больше, но затем УМРЁТ!!!
Сестра скажет Вам меньше, но останется ЖИТЬ!!!
Сестра скажет Вам меньше, а затем УМРЁТ!!!
Или сотня других вариантов.
Защита +10%, Атака - 20%
Сейчас усну :)
Никак. Автоматизируем разлив цвета по сердцам - будет только проще.
"О золотоглазый! Чтобы победить его, используй хитрость. Положи каплю Цвета, ему враждебного, в обрамление Цвета, который люблю я, чтоб он не понял обмана, и будет он отравлен, сам не зная, с какой стороны Судба нанесла ему удар!" *трижды зеваю*
Защита +10%, Атака - 20%, бонус смеси +5 к каждому положительному эффекту, -2 к каждому отрицательному.

Предупреждал же, что усну.
Угадайте с трех попыток:
а) больше
б) меньше
в) столько же
Угадайте с трех попыток:
а) больше
б) меньше
в) столько же
Меньше темнить и рассказывать о "мире". Больше об игровой механике.
А представьте, каково приходится дальтоникам-художникам. Или садовникам - они ведь путают зеленые помидоры с красными.
Усложняет ИНТЕРЕСНОСТЬ игры. А не управление игрой. И совсем не трудоемко. Детский сад. Такое делали еще в старых текстовых адвенчурах.
Я берусь. Это моя работа.
Какая удача! Можно было бы сделать ее заодно более очевидной и понятной.
Нет. Это банальный таймер зажатия левой кнопки мыши.
Если я скажу, что он ПРОСТО должен работать - вы сильно обидитесь?
Я не прошу. Всё равно никто этого не добавит. Хорошо если вообще кто-то заинтересованный прислушается к тому, что было в первом посте. Скорее всего, проигнорируют или уйдут в оборону, как водится в отечественном геймдеве.
Делать мне больше нечего :) Последствия - действительно хорошая игра, а не ее имитация.

Я бы уснул, играя в вашу игру. Вы скатываетесь в банальную математику. Там больше, здесь меньше, тут больше, там столько же. Здесь +20%, здесь -30%. Делая статистику игрока менее прозрачной между прочим.

Творческий подход, да! Это все, что вы выдумали за 4 страницы конструктивной критики? А где же кислотно-салатовый цвет, вливание которого в промежуток изменяет силу гравитации? А дерево-мутант, способное содержать в себе два цвета, но дающее плоды третьего? А сестры с пульверизатора разукрашивающие собственные покои тем цветом, который вы им отдали?

Я так надеялся, что вы тут нам пласты гейм-дизайнерской мысли вскроете. Научите творить "фан". А вы даже в возможности игрока решать то, скольким количеством цвета окрасить/повлиять на мир Промежутка видите "банальный таймер заажатия левой кнопки мыши". В общем, на собственные вопросы я сам себе отвечу гораздо интереснее с позиции игрока. Чем вы, с позиции программиста. Я вам о том, что игроку трудно будет разобраться в вашем "языке". Вы мне о том, что такое уже делали где-то там и не раз!

Смешная у вас работа, делать Фифу ХХ, а мечтать о Про Эволюшен Соккере. Кстати, вот еще одна веселенькая цитата, неплохо характеризующая ваши истинные намерения. То есть, говорим "олд-скульный", подразумеваем "размером сотню килобайт"? Ну-ну. Попутного ветра. Теперь мы еще начнем считать количество идей на мегабайт, ага!

Нет, говорим: геймплей+геймплей+геймплей+геймплей, а не графика+анимация+музыка.

В современных условиях при таком подходе получаем Call of Duty 4, не? В первом посте не было ничего. В первом посте была такая банальщина и очевидщина, которая родилась, наверное, у каждого десятого игравшего в игру. Америку вы этим не открыли. А вот если бы развили мысль... А с такими настроениями об отечественном геймдеве, что вы забыли в этой теме? А вот если вы мысль не развиваете, какого смысла тогда было лезть на трибуну, бить себя кулаком в грудь и обвинять Айспиков в том, что они чего-то не дотянули? Если сами то вы - "гора родила мышь"?

P.S: я, если вы не заметили, вам в предыдущем сообщении тоже более подробно ответил. Есть такая плохая привычка у меня, по нескольку раз редактировать сказанное.

P.P.S: кстати, о якобы несложности рисования знаков! А вы в курсе, что в последних версиях игры Darwinia игрокам предоставлена возможность отключать "рисовательный" интерфейс и перейти к интерфейсу более обычному. Ну там с кнопочками создания отрядов и все-такое прочее. Ваши комментарии?

Идъёт не знал как укрицца! (с)
Не заметил.
Пробую разубедиться.
Моя мышь - соответствует моим обещаниям в пресс-релизе.

Я читал. Если не заснули за Тургором, не заснули бы и за моей. У вас есть аквариум?
[/quote]

Нафига козе баян?

2Ken2u
Ну, допустим, смешивание цветов не такая уж плохая идея, если довести ее до ума может весьма неплохо получиться. Только в таком случае количество базовых надо резко сократить (к примеру до трех-четырех - почему нет? и смешивать их в произвольной пропорции)
нет, разумеется, просто когда-то давным давно, когда еще программисты не отпихивались от игроков со словами "ишь ты, слово-то какое удумали - оп-ти-ми-за-ция. еще чего! купите железо помощнее и будет вам щастье", малый размер кода при большом внутреннем содержании считался хорошим тоном, по крайней мере была видна забота об игроке. А сейчас существует и широко распространено такое понятие как Java-программизм, заключающееся в нежелании автора кода излишне себя утруждать.
Говорите, современные технологии не позволяют писать компактный код? Посмотрите любое изделие группы farbrausch, убедитесь что возможно.
Еще пример, раз уж речь о спектрумах зашла: http://hds.ncn.ru/01level_zx.gif. Отличная игра, отличная реализация на этой платформе, и при всем при этом крохотный размер. И в плане геймплея мало отличается от оригинала
Повторю, олд-скульность размером не исчерпывается.
И да, вышесказаное относится к IPL ровно в той же мере, как и ко всем остальным современным разработчикам. Гениальность гениальностью, но грешны все.

Вообще, с автором темы по части пунктов согласен. Другой вопрос, подано это так, что поневоле вызывает отторжение.

Ниасилил всю ветку, хотя очень информативно, каждый приводит достаточно убедительные аргументы, чтобы не считаться флеймером. Попробую и я.

1. Тургор заставил людей думать. Причём основная мысль "чего-то не хватает". Каюсь, меня тоже посещало: и со смешиванием цветов, и с оптимизацией интерфейса, и с разорванностью мира, и т.д. Здесь плохо сработали продажники, я полагаю, ибо все эти фишки можно было узнать у потребителей, выложив демо.

2. Сюжет слабоват, точнее отсутствует, вызвано это, ИМО, художественной скудностью текстов и слабой подачей материала. То есть сделали модели персонажей, а про образы забыли. Я ни за кого не переживал, было тупо интересно всех попробовать поубивать, и братьев, и сестёр. Мотивация и тех и других ещё слабее чем у Ваана из 12-ой файнл фэнтази.

3. Мор > Тургора. Я бы не сказал, просто Мор вызывает больше ассоциаций с той самой "старой школой old school", как говорил один мой знакомый. Мор часто сравнивают хотя б с Шадоу Ран, а с чем сравнить Тургор? Правильно, ни с чем.

4.В играх хардкорность умерла как характеристика, сейчас она никому не нужна, а людей, которые сетуют на её отсутствие мне просто мне не понять. Я лично после рабочего дня хочу отдыхать, а не заморачиваться и нервничать.

Лёша

прочитав Ваши посты начинаю сомневаться в адекватности воприятия мира Вами, особенно понравилось про автоматизировать - давайте улучшим эту идею вот так: игрок запускает игру и идёт пить чай, когда возвращается, ему сообщают, что тургор достигнут и нужно выйти - выходите, всё game over
Если серьёзно, то не нравится - не играйте, угодить всем нельзя и можно вопрос? Что за чудо-игру Вы разрабатываете, ссылку пожалуста? А то как-то односторонне получается. Насчёт соответствия прессрелизу, если у Вас такая простая игра и описыватся однозначно в 2-3 абзаца, ну чтож каждому своё и у любой игры есть своя аудитория... И не стоит выдавать своё мнение как единственно правильное.

Добрый день всем :wink: . По моему (субъективному) мнению все достаточно очевидно. Во первых часто замечал за собой: выскажешь свое мнение в форуме (единственно верное для себя на данный момент), и встречаешь множество оппонентов с противоположными или просто другими (мнениями). Сразу же включается желание утвердить свою "правоту" всеми способами. Причем становится очень обидно, когда люди начинают ошибочно сладывать мнение лично о тебе (типа ты малолетка или ламер или неадекватный и т.д. :). Сразу же хочется крикнуть да вы знаете кто я????!!! (миллионер, гениальный геймер со стажем, программер, сделал то-то и то-то и т.п.) Как будто от этого твое мнение должно стать более весомым...
Когда я смотрю хороший фильм, читаю хорошую книгу, или играю в хорошую игру, рождается какое то чувство ревности чтоли... Становится обидно, что это придумал не ты... Тут и возникает желание найти недостатки в "продукте", чтобы успокоить себя и сказать себе - ты можешь. Можешь даже лучше. Это нехорошее чувство, хотя и рождается только у ценителей. Как у Сольери к произведениям Моцарта :) . Кто то сказал, что талант есть у всех, но тот кто его не реализовал, становится ценителем талантов других.
К чему я это? К тому, что Тургор - оригинальнейшая и удивительная игра. И Лёша это знает :wink: . А остальное - детали.

Очень не хотелось бы, чтобы в дальнейшем эта тема превратилась из обсуждения Тургора в обсуждение Лёши...

2Лёша: плюс к тому, не забывайте что авторы тоже люди, и они не могут сделать все и сразу. А если даже и попробуют - на это уйдет слишком много времени. Игра устареет технически и вы будете плеваться уже по другой причине - глядя на когда-то превосходную графику. И вообще, чем так самозабвенно и фанатично критиковать, поучаствовали бы в процессе. Взяли бы да помогли разработчикам! Вы же, я так понимаю, им свои услуги не предлагали? С созданием игр Вы знакомы, идеи у Вас есть и не плохие, ну так и приложили бы их к делу. Приняли бы участие в фокус-тесте, на худой конец. Может и получилось бы лучше. А вы развели, извините, срач на пять страниц.
Мне вот, быть может, этот мир не нравится. Вот не принимаю я его, искренне считаю, что я бы мог сотворить его лучше. Что я, взываю к господу богу и говорю "э, товарищ, давай переделывай. вот тут криво, тут вообще не так как надо; зачем ты снабдил меня настолько чувствительным телом, для которого даже самое слабое отклонение фатально? Зачем ты придумал эти идиотские ритуалы вроде принятия пищи, секса, сна и т.п., ведь это все вторично? Ф ты вдобавок сделал так, что их все время приходится исполнять вручную. Забиндил бы на кнопочки, куда удобнее было бы..." и тому подобное? Нет.
не знаю, не знаю
но я могу точно назвать день, когда у меня исчезло желание искать достоинства. 2го февраля прошлого года я приобрел игру Maelstrom от KD. А 7го февраля я добрался до компьютера и запустил ее. И вот как раз 07.02.2007 я потерял веру в людей. Я и раньше был скептиком и циником, но этот удар выбил из меня последние остатки человечности. Долго отходил, отовсюду ожидал подвоха.
Так вот после подобного люди и становятся критиками. Недостатки, впрочем как и достоинства, заметны гораздо лучше.

2bratt_n поздно, уже (

Давайте. Теперь сами видите, что существующей механики недостаточно. Кстати, попробуйте сыграть в Progress Quest.
Неправильный подход. К счастью, разработчики обычно не планируют игры с таким девизом (и на коробке с диском в особенностях игры его нет).
Да, у меня есть свой прототип игры со своей концепцией. Она интересная. Я еще не закончил. Если повезет - когда-нибудь увидите.

Просто хочется, чтобы если соглашались - то с моими мыслями, а не с интонацией.

Не забывайте и вы, что я в курсе времени и его течения, поэтому все вещи, которые я отметил как недостатки, имеют быстрые решения, не требующие больших затрат. Я не просил бесшовный мир и life-sim поведения в нем Братьев, например.

Но вроде как просили язык из знаков. Не очень тривиальная вещь.

Зато довольно простая в реализации. Конечные эффекты знаков будут те же - с возможностью модифицировать отдельные параметры (скорость и сила атаки отдельно, например).

То есть, технически в игру добавляется только более сложное распознавание + дополнительный дизайн - но это уже несложно.

Чего-то не пойму - с одной стороны для тех эффектов которые есть избыточно рисование. С другой - для них же вы предлагаете его усложнить?

Нет. Перечитайте первый пост. Предлагаю придать смысл и элемент творчества нынешней сложности интерфейса.

А, кажется догнал. Интересно было бы поиграть.

У этой идеи есть минусы:

1) Каждый Охотник Желает Знать Где Сидит Фазан. Если уж не эти цвета использовать, то на число 7 неплохо было бы поопираться. Вот в Тургоре именно так и поступили. Четыре цвета или любое другое сокращенное число цветов не в тему! Некрасиво! Вон, даже в S.P.E.C.I.A.L. базовых хараткеристик 7.

2) Смеси банально не интересны, если обсчитывать их так, как Лёша предложил (предложил ли?): -20% того эффекта, +30 этого. Чем это отличается от того, что есть сейчас? Ведь сейчас качественно тоже самое! Залил ты серебрянного в сердце, получил +50 характеристики. Но -50 от того, что не залил туда синего. Да проценты равны, но и сердца то разной вместительности и их много. Так, что ни к чему все эти смеси. Обскура сама по себе смеситель.

Интереснее было бы сделать особые влияния новых цветов, иначе зачем рост их числа? Вроде изменения течения времени (попсово), возможности левитировать (тоже попсово) и т.д. А тут то и возникает проблема: надо придумывать, как смеси будут влиять на игрока и мир! А это трудно. Труднее, чем орать с трибун, так как уже существующие влияния вроде бы затронули все, что было необходимо. Значит надо добавлять в игру элементы, на которые будет влиять новый цвет. tieflinque, как мне кажется, как раз об этом Лёшу спросил. Ну а эти новые элементы сильно ударят по балансу, который у некоторых ошибочно стоит на втором месте. Цепная реакция от нововведений!!!

Можно внедрить нейтральные по отношению к миру черный с белым, чтобы ими можно было бы разбавлять цвета, усиливать их и ослаблять. Но опять же, какая с этим будет возня, раз. Второе, как все это обосновать с точки зрения концепции мира? Тут не на один час размышлений. И польза от всего этого пока сомнительна. Скукота. Да и уж слишком сильным будет уклон в РПГ, характерстики.

Лучшее враг хорошего.

Например, мне интереснее 7 цветов распределять по десятку сестер, ведь есть куча повторов, цветов нужных сразу нескольким девушкам. А 14 цветов по этому же десятку? Уже нет. Тоже с деревьями. 7 цветов не вместить в лес с 5 деревьями. И это пугает. А прикиньте 14 цветов? Запутаешься в деревьях, которые ради баланса тоже придется чуточку, но расплодить. И не так остро почувствуешь выживание!

Прикольно было бы выбрать семь цветов так, чтобы любой из них можно было бы получить смешением двух других, когда это необъодимо. Но это уже симулятор Фотошопа, имхо. И опять же надо балансировать. Вводить потери от смешения, что то еще. Я не чувствую, что игре этого не хватает.
Я в курсе, не надо мне все это объяснять, я помню, что такое R-Type, Rex, Dizzy. Да, тогда я их воспринимал совсем не так, как воспринял бы сейчас. Просто конкретно Лёша использовал "олд-скульность" в несколько другом контексте, с упором в размер. И потом после красот Кризиса, Ведьмака, Биошока я еще могу вернуться в 256 цветов System Shock 1 с удовольствием. Но в ZX Spectrum надолго? Увольте. Хотя эмулятор у меня на компе есть.

И вот только не надо сюда еще и демосцену с ее 64 килобайтами вмешивать. Там совсем другие цели стоят перед разработчиками. А уж к стокилобайтному FPS kkrieger я совсем скептически отнесся.