По поводу смесей - вы не совсем верно поняли саму идею. Речь не о том, чтобы добавить новые цвета и/или действия цветов на выходе. Речь о том, чтобы те же действия игрока требовали применения более сложных и интересных умственных операций. В противовес - нажми-подержи-отпусти и нарисуй-закорючку-как-показано-внизу.
Речь не об игровом опыте, а о подходе в написании игр.
Это обманки. Там в ОЗУ генерится метров 100-200 текстурных карт и форм. Просто сам генератор маленький. Тем не менее, подобную генерацию заимствовали для Spore, где она как раз на пользу.

Во-первых, в тот раз я не вам лично адресовывал все написанное. А, kernel386-у.
Во-вторых, ваше собственное выражение: "...позволить цветам из соседних сердец смешиваться - опять же, скука исчезает, возникает простор для творчества" - можно трактовать совершенно по-разному и делать из всего этого далеко идущие выводы.

Что касается вашей идеи (я так понял, это наиболее полная цитата): Это все звучит, когда речь идет о слогах, словах, как в указанном примере. Связь между составляющими и целым четко прослеживается.

Вы не играли в очень старый квест Loom от LucasArts, ЕМНИП, 1990 года? Честно говоря, я его только начинал. Так вот там было нечто подобное, но с нотами. Нужна мелодия для эффекта, есть доступное количество нот, постепенно пополняющихся. Из них складывались заклинания. Заклинания узнавались в виде подсказок, разбросанных в игре. Наберешь ноты в обратном порядке, получишь обратное по силе заклинание. И тоже было все было вполне понятно.

Но тут то речь идет о визуальных образах, так? Поэтому, мне, например, не до конца ясно, что такого хорошего будет в применении "языка", без ваших более конкретных примеров. Каждому слогу соответствует своя "закорючка"? Набор эффектов от знаков останется прежним? Я все-таки не могу понять, к чему вы клоните? К тому, что Тургор не "олдскулен"? Какой был подход тогда? Какой в Тургоре?

Да, верно, при такой постановке вопроса смеси не слишком привлекательны. Но ведь это не единственный способ! В самом-самом грубом приближении: выберем цветовую диаграмму, рассечем на области, каждой припишем некоторое свойство. Смешиваем - получаем какой-то цвет а с ним и способность. И в такой трактовке семь базовых цветов уже непростительно много. Пять - максимум, включая белила. (на всякий случай повторю: приближение очень грубое)

И потом (воспользуюсь спецификой Тургора), сердца можно сделать связанными. И потоки лимфы направлять из одного в другое. А игроку давать только базовые цвета, а производные пусть сам растит - в конце концов, творец он или нет, на всем готовом-то? И добавить цвету вязкости и возможность ее изменять. Ну, скажем, жидкий цвет бежит быстрее, а значит и действует лучше, но и испаряется как эфир. А густой наоборот, может застыть в сосудах, и разорвать связь между сердцами. И сделать какие-то цвета дружественными друг другу, а какие-то враждебными - и чтобы неправильная смесь отравляла игрока (хотя она и так имеет негативный эффект - "неправильные" комбинации отторгаются организмом, а значит потрачены впустую). И запретить откачивать цвет из сосудов. И сделать зависимость свойств каждого знака от содержимого соответствующего ему сердца.

Видите? можно всякого придумать, тема благодатная. Но игра сама собой получится уже другая. Плюс к тому, все упирается в реализацию - кто-то в конечном итоге должен это сделать. Оно, кстати, довольно легко говорить "как надо было", когда оно уже есть и есть с чем сравнивать. И потом еще должна быть какая-то легенда, которую игроки примут. И все равно будут фанатики критикующие и фанатики защищающие

Уклон в РПГ безусловно, получается. Но так происходит почти в любой игре, где надо следить не за двумя-тремя параметрами типа "здоровье/броня/патроны"

Мое мнение такое, что игра хоть и получилась хорошей и красивой, но ее получилось мало. И геймплей весьма однообразный, раз уж на то пошло. (Хотя, с другой стороны, есть же всякие Принцы-Персии-три-дэ, представляющие из себя интерактивный фильм управляемый двумя кнопками, и разнообразные Кризисы-Ассасинкриды, поражающие не только картинкой, но и сюжетом, по которому можно проверять чертежные инструменты на соответствие ГОСТу.)

Китайский знаете? Или японскую иероглифику. По такому принципу. Набор эффектов - вторичен. На сколько хватит бюджета - такой и сделать можно.
Нет, Тургор не "олдскулен". Нормальный был подход в нем. Но "тогда" был другой.

Согласен почти во всём, мои собственные впечатления об игре очень схожи.

Хотя в целом всё же понравилось, и о потраченном времени/деньгах ничуть не жалею.

Этого недостаточно для ответа. Ну знаю, и? И что в этом хорошего? Только то, что этого было легко, как вы утверждаете, добиться? То есть идете по пути наименьшего сопротивления?

Набор эффектов должен быть первичен. Какую цепную реакцию вызывает этот набор по отношению к самой игре я уже неоднократно говорил. И размышления о результатах рисования гораздо интереснее, чем о совершенствовании интерфейса - по сути лишь способе достижения этих результатов.

Ну, размышляйте себе о результатах стократного рисования вами буквы "альфа", кто вам мешает. Раз вам интересно.

Вообще, очень трудно обсуждать недостатки механики с людьми, которые по какой-то причине считают себя некими "избранными" оттого, что поиграли в Тургор.
Это как общаться с верующими: ты говоришь "крыша течет, давайте чинить", а тебе в ответ - "на всё воля божья, помолимся, братие". Ты говоришь "давайте думать как дома строить", а тебе - "поговорим лучше о природе господа".

Всё-таки я открыл эту тему не с подтекстом "Почему и в чем непогрешим Тургор как Новая Игра Из Разряда Искусства", а именно "Чем и почему Тургор плох как ОБЫЧНАЯ игра" (как те, которые здесь называют классическими. Будто и правда в играх есть некая "классика", выделенная в отдельный жанр, а Тургор по каким-то мистическим невидимым критериям лежит за его пределами).

Ладно, если решили оставить критику в этой теме, пусть будет здесь. Хотя из споров ее выковыривать будет трудно.




Начать хотелось бы с коментариев по поводу идей которые были высказаны на КРИ и которые разработчики по-видимому решили воплотить в Тургоре.

Про баги и технические недочеты говорить не хочется. Их конечно много, но по сравнению с тем же Мором (в котором вначале самозванка вообще была не дописана), - их в разы меньше. Т.е. все-таки прогресс.

Для начала возьмем первый доклад про "костяной дом". Мне кажется из Тургора пытались сделать именно "костяной дом". Однако полезность такого решения у меня пока под большим вопросом. Во-первых зарождение игр из процеса инициации - не факт. На мой взгляд игры появились гораздо раньше (взять хотя-бы "игры животных", да и вообще многое в природе похоже на игру), кроме того термин игра, вроде бы шире. "Костяной дом" - социальный институт, некое испытание. И если с игрой он имеет общие точки, то уж к искуству имеет весьма отдаленное отношение. Все-таки окончание института, служба в армии, работа и другие "костяные дома" - это не искусство. Тем более чтобы костяной дом работал - испытания должны быть настоящими. А как я уже говорил компьютерную игру сложно назвать "настоящим испытанием". Костяной дом ближе к обучению\испытанию чем к искуству. Он позволяет человеку приобрести какие то навыки, но принципиально нового не дает. Возвращаясь из "костяного дома", человек становился полноправным членом племени, но он не становился выдающимся творцом, и нового ничего не изобретал.


Обобщим: в "костяном доме" человек преодолевал испытания и выходил преобретя за счет этого(испытаний) определенные навыки, но никакого творчества не осуществлял.
В Тургоре получается так: настоящих испытаний (которые отражались бы в реальной жизни - например: шрамы или чувство боли, как в первобытном аналаге) нет, соответственно и практические навыки не приобретаются. А так как "костяной дом" ничего кроме практических навыков не дает, то "костяной дом - игра" в котором нет испытаний и единственный правильный вариант - выйти из него, ничего игроку не дают.

Так что мне кажется что использование метода "костяного дома" в компьютерных играх - ошибка. И именно это меня больше всего покоробило при прохождении. Т.е. когда в конце осознаешь что из предложенных вариантов решения системы правильных - нет, в том числе и выход самому (по изложенным выше причинам), невольно возникает вопрос: а что полезного может дать игра? (ну за исключением некоторого упорядочевания мыслей, при попытке разрешить эту головоломку).

Проблему могли бы решить свои варианты решения, но их-то осуществить нельзя.


Мысли по другим докладам и не только напишу позже.

"Текст, который тот напечатает, содержит в себе "образы, мысли, ощущения"


Текст сам по-себе, по-моему не может содержать в себе образы. Текст - это бумага и чернила. Образы рождаются у Вас в голове. И пока текст не прочитан образов - нет. Точку между автором и читателем ставить нельзя. А то получается книгу написал - все, произведение искуства. Но какая от нее польза если ее никто не видит. Или основное предназначение искусства не донести какую-либо мысль до окружающих (причем мысль из которой можно извлеч что-то полезное)?
Тем более если книгу Вы не видели откуда Вы знаете может там кроме каракулей ничего нет.
На мой взгляд произведение искуства закончено тогда, когда оно было осмыслено зрителем\получателем идеи, и дало ему теоретические предпосылки для воплощения этой мысли в жизнь.

Да, с яичницей смешно. Но я не совсем то имел в виду. Вы ведь говорили что искусству - это прежде всего материальный объект. Я же считаю что материальный объект - всего лишь проводник, а в некоторых случаях можно обойтись и без него. По Вашему-же получается что мы должны признать искусством бумагу на которой написана книга, а заодно и чернила.
"идея абстракционизма" может существовать без картины, и появиться спокойно могла без картины, и приносить пользу может даже оставаясь чисто теоретической, а вот картина без идеи существовать не может.

А вот тут поясните пожалуйста.

Человека определяет культура.
Искусство конечно то-же становиться частью культуры, но только после определения искусства человеком. Т.е. в рамках культуры Вас определяет скорее не искуство а его производные. Кроме того в культуру входят многие вещи помимо искусства. Культура - понятие более широкое.

По-моему Вы путаете эти два понятия.

Ну так давайте уберем из музеев все произведения с обнаженной натурой. Я конечно согласен что Тургору до уровня музея еще как до Китая на ослике. Но я так, в принципе, а не о художественной ценности Тургора.

Зато пользы от такой игры - больше. Точнее она вообще есть, в отличии от компьютерных спортивных симуляторов. От других компьютерных игр пока то же пользы мало, но у них в отличии от симуляторов есть шанс эволюционировать.

А на проф. темы я вроде стараюсь не переходить. Это Вы меня наверно с кем-то спутали.



Да какие уж тут спойлеры, раз уж сюжет так прост и неинтересен?
Извинения приняты.

А они что, скрываются в какой-то секретной пещере? Что Вы (профессионал) не можете с ними связаться?
Спасибо.

Мне кажется, что рисование знаков - одна из важных частей игры. Несмотря на то, что в бою это может быть трудно, когда ты рисуешь знак, ты каждый раз сталкиваешься с неопределенностью - говоря проще, удар или отдача получаются такие, как ты нарисовал, а ты никогда не рисуешь одинаково. И каждый раз ты рисуешь, ничего не повторяется. Из новичка ты постепенно превращаешься пусть в ограниченного набором знаков, но творца. Ты оперируешь не заранее заданной кнопкой, где от тебя ничего не зависит, - ты растешь от неумехи до профессионала в рамках маленького мира. И когда этот мир начинает окончательно тебе жать, ты вырываешься туда, где можно "рисовать все, что хочу".

Жаловаться, что "Тургор" ограничен - по-моему, означает критиковать его за то, что является его основной задачей. Это история про ограниченный мир, один из уровней, по которым проходит творец, прорываясь все выше. Ограничения мира нужны для того, чтобы показать сбор материала, дрейф по набору разнообразных состояний (покоев), замкнутость вне вдохновения. На мой взгляд, это довольно точно описывает жизнь творца (писателя, художника, етс) - неудовлетворительное количество возможностей, желание большего.

Идея по смешиванию знаков мне кажется интересной. Когда существовало еще промо, у меня были мысли, что можно будет создавать знаки самому, получая непредсказуемые результаты (хотя это, конечно, трудно реализовать).

По поводу скудной идеологии тоже соглашусь. "Тургор" - это воплощение абстрактности, костяк, голые идеи. Т.е. это модель, а не игра в прямом смысле этого слова. Мне не кажется правильным требовать от игр "сопереживания" (означает стремиться к зрителям, которые хотят поплакать или посмеяться и киноэкрана, а не подумать), но "Тургор" вполне можно было несколько оживить.

На этом фоне эротический расклад с сестрами меня позабавил. Невозможно проникаться личностью девушки-иллюзии, одновременно глядя ей между ног.

Ну неет - я говорил, что искусство - это не идея, а ее воплощение. Картина - это не сто граммов краски. Но и не мысленный образ. Картина - это то, как краска лежит на холсте.

В живописи? Т.е. как бы теоретически? :)))) "Привет, Пабло, прикинь идея - типа такую картину сделать, ну типа абстрактную! Клево?"
Всё же сомневаюсь, что идея может сушествовать в искусстве до воплощения.
Мастер создает. Критик говорит: "пришло время ударить - и крепко ударить - по этой пилатчине". Не критик определяет, что такое искусство. И не зритель. Скорее, оно им просто является и совершенно вопреки любой пристрастной критике. Но для этого оно должно не поддаваться КОНСТРУКТИВНОЙ критике для начала.

Протестую! :))) "Хаус" - настоящее произведение искусства!
Я говорил не о конкретно обнаженке, а о прямом эротическом подтексте. Просто вы, как мне показалось, переоцениваете эстетические потребности подростка.
Старый спор. "Матери против видеоигр". Я не люблю спортивные симуляторы. Но я знаю тех, кто любит. В любом случае, могу точно заверить, что непосредственное пинание мяча и футбол на экране - два совершенно несвязанных ощущения и занятия.
Это я к тому, что я употребляю много непонятных слов. Стараюсь обходиться, где можно.

А если кто-нибудь в него еще не вкурил? Пускай наслаждаются.
Могу, но так интереснее. В этом есть что-то от голливудского фильма, когда показывают ускоренно, как кто-то пьет кофе и упрямо долбит по клавиатуре. Я даже саундтрек иногда ставлю.

Не хочу лезть в эту дискуссию, но вот тут уже не удержусь Ничего подобного! Картина - это, в первую очередь, глаза зрителя. Как и театр. Как и книга для читающего. Да, автор всегда пытается передать что-то.. от его мастерства зависит эстетика. Но самое главное в искусстве - не красота, а те изменения в душе, которое оно порождает. А тут уж у каждого - свое впечатление возникает, свое личное выносится

Опять 25. Мне тоже так кажется. Перечитайте первый пост внимательней.
Простите, я прошел эту стадию в третьем классе (тоже писал об этом).
Я жаловался на то, что мира - нет. А не что он ограничен.
Просто нужна фантазия. Вот и странно - на Покои фантазии хватило разработчикам запросто, а на такую важную вещь, как интерфейс, похоже, нет.
Так и нужно на коробке писать тогда: "модель игры. Костяк и голые идеи". :))) К девочке на иллюстрации подойдет по смыслу.
А то. Вспомните "Мор".
Ну что вы! Если бы нельзя было даже ЭТОГО, тогда многие бы вообще жалели о покупке игры, думаю. (Я, кстати, не жалею, если кому интересно).

Странно в таком случае, что у меня по квартире не расставлены баночки с глазками :) Видимо, я что-то упускаю в творческом процессе.
А вот насколько хорошо и ярко вынесется - это и зависит от расположения 100 гр. краски на холсте. Которые, всё-таки, главнее в этом контексте.

Таки согласен с автором - грустно смотреть как молодая и перспективная команда обходится без пары-тройки спесиалистов по вдохновлению, кстати за вполне умеренную плату

Лёша, меня удивляет ваша не пробиваемость.

Вы не заметили, что вы то как раз не говорите о том "как дома строить". Большинство ваших постов являются оффтопом по отношению к теме, хотя вроде бы автор вы сам, и вам бы направлять коллективный разум в нужное русло. А когда вы изредко одиночными предложениями типа начинали говорить по делу, опять же говорили не о том, как! А о том, чем! Об интерфейсе.

Я же вам намекал, что лучше бы порассуждать о самих "домах". "Дома" интереснее, чем инструменты. Я вам не про стократное рисование мной буквы "альфа" толкую. А о том, что, например, результаты могли бы быть другими, не големами, не гончими, а принципиально другими!

Да и вообще помимо этого, есть о чем поговорить на самом-то деле. Просто не с вами. Потому что мне совершенно не понятно, чего именно вы хотите от этой темы и/или от форумчан? Признания, что ваш интерфейс им нужен, обсуждения вашего интерфейса за вас? Или продолжения конструктивной критики игры?

В общем, пейте кофе и долбите по клавиатуре. Вы в этом деле профессионал.

За "коллективный разум"- спасибо, шутка удачная :))))
Если я автор - то какой же это оффтоп? Просто продолжаю отстаивать свою точку зрения, заодно поддерживая актуальность темы. По сути , всю конструктивную критику я высказал в самом начале.
Если вам не нравятся конкретные боевые знаки - тогда говорите это сразу прямым текстом, зачем же настолько осторожно и абстрактно? Конечно я понял вас не так. Не бойтесь вы никого обидеть - все, кому это важно, к критике отнесутся с пониманием.
Ну так не цитируйте меня, а я не буду вас.
Спасибо :) В чем конкретно профессионал? Кофе или клавиатура?

ППЦ, не знаю, кто такой Лёша, но делаю вывод, что он безработный, такого объёма флуда я уже давно не видел)

2Лёша: Поосторожнее с флеймом и оффтопиком, а то как бы вам не попасть в бан за дело.

Пример того, как можно выразить одну и ту же мысль разными словамми. 5 минут назад написал то же самое в другой теме. Нельзя сказать. чтобы я рад от того, что не одинок в своем скептицизме по поводу Тургора. Обидно. что нет тех самых восторженных криков, спешащих отпротестовать претензии к игре. Значит в них есть доля истины.
Наверно не стоит сейчас критиковать Тургор и пытаться говорить о том, что было бы лучше. Это законченная вещь со своим собственным смыслом, вложенным в неё создателями. Они вложили в него то, что хотели, и любая критика будет субъективной по определению. Лучше попытаться создать что-то своё.
Это не обязательно должна быть игра. Это должен быть интеллектуальный продукт, со своим содержанием. Это можно сравнить с рисованием знаков. У нас есть инструменты, есть цвета. Осталось только реализовать их, придав им нужную форму.

Такой продукт как Тургор вряд ли понравится растущему казуальному (если верить журналам) контингенту, который почти любую игру примет "на ура".Никому не открою Америки, если на форумах, где обсуждаются игры, к примеру, шутерного жанра, даже средненькая игра порой получает очень много восторженных возгласов. А все потому, что "Халва - это круто", "Мир Варкрафта" - это весело" и т.д. Хотя к этим, даже самым топовым в своем жанре играм, есть очень много претензий. Люди, как и их творения, не могут быть идеальными, но могут подойти близко к этому совершенству. На фоне общих достоинств претензии меркнут, поэтому придется принять веру Смирения и ждать еще более совершенных игр от "Ледорубов".

2Скен_Тхорнисх: Из твоего поста в Легком жанре я понял, что тебе не понравился Тургор потому что ты ожидал игру больше похожую на Мор. Это совсем другая мысль, чем та, что пытается выразить "игро-практик" Лёша. ) Разве нет?

Скен_Тхорнисх, не поддавайся, а то получится, что ты не оценил второй проект IPL потому, что его великолепие для тебя затмило не меньшее великолепие первого проекта IPL!

Классное ругательство: "игро-практик" - это, наверное, эвфемизм для "человек, из-за низкого интеллекта ничего не понимающий в возвышенной и неосязаемой прелести/оригинальности Тургора".

Это не флейм, The LxR, это живая дискуссия.

И да, я безработный. Это дает мне возможность заниматься чем хочется. Я круглыми сутками печатаю текст, потому что мне можно. Круто?

...

Кстати, "Сублюструм" провалился. Тоже была довольно претенциозная вещь.