[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/phpbb/session.php on line 583: sizeof(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/phpbb/session.php on line 639: sizeof(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
Ice-Pick Lodge forums • Находка - Page 6
It is currently 27 May 2020, 15:39
Author Message
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 12 May 2009, 07:40 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

2FiLiN
Ко всем участникам дискуссии относилось предложение прояснить позиции. Спор по этим пунктам возник у меня с DepresiveGravedigger. Именно ему адресованы просьбы обосновать. Прошу прощения за недоразумение :)
Мне показалось, что дискуссия по этим пунктам превратилась в спор о формулировках. В частности, я перегнул с "пациентом". Поэтому я и решил прояснить позицию.
Я рад, что в основных вопросах мы, вроде, сходимся :D
Правда выше вы выразили согласие с таким высказыванием:
Quote:
Цитата:
Ан нет. Сестры строго определены, иначе, как уже говорил Филин, и тут был бы рандом. Но, пожалуй, даже не в их дислокации, а и в количестве и их было бы гораздо больше... Хотя тут рандома не вышло бы, потому что пришлось бы самому все настраивать в соответствии с собственным чердаком.
Сестры - основные жизненные устремления, они помогают возникнуть мечтам - цвету. Легким каплям, грибам, кустикам цвета. Эти мечты уже индивидуальны, и будут значительно различатся у разных людей, но корень их лежит в одной и той же сестре.
Поясните, с чем именно вы согласны в данном случае.
Quote:
А может быть они просто жаждали зрелищ и развлечений,не захотели разбираться в премудростях игры?
Вы будете смеяться, но до меня дошло только через месяц после того, как прошел. Ситуация стала чуть ли не визуально похожа на игровую.
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 12 May 2009, 08:33 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

В том случае я согласен со следующим:сестры,естественно,строго определены,однако я имел ввиду в рамках игры.Рандома бы не вышло ни при каких обстоятельствах,ибо в таком случае проработать на должном уровне характеры всех сестер представляется мне задачей невыполнимой,да в принципе он,рандом, и не нужен в Тургоре...Согласен с индивидуальностью мечт и с тем,что сестры дают промежутку цвет,однако они же его и потребляют и,строго говоря,они и есть продукт смешения двух цветов с разными характерами,следовательно можно сделать вывод,что цвета призывают сестер,а они,впоследствии,призывают цвета.А вот что появилось раньше,яйцо или ку...цвет или сестра,это мне не известно :roll:
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 12 May 2009, 23:07 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

2FiLiN
Итак, у нас полное согласие :D
Обещанный пункт 3.2, точнее, моя имха.
Все с самого начала пошло не так.
Во-первых, Промежуток изначально был "бесхозный" (Золотоглазый появился потом). Поэтому Братья смогли там установить свои законы. Кстати, отсутствие Золотоглазого (воля, осознанность решений и действий) работает в пользу теории взросления (личностного, не возрастного), предложенной DepresiveGravedigger. Впрочем, взросление могло происходить и с меньшей болью и кровью, ИМХО.
Вроде где-то говорилось (тут меня терзают сомнения, если кто-то может подтвердить\опровергнуть, не стесняйтесь, прошу :) ), что изначально Братьев в Промежутке небыло, а Сестры не помышляли о прорыве.

Далее - мои фантазии, в основном

Потом из Кошмара пришли Братья, поделили Сестер и начали жрать. В дальнейшем новые Братья появлялись почти сразу вслед за новыми Сестрами. Ани открыла возможность прорыва. Ани и Ино попытались и потерпели неудачу. Если бы одной из них удалось, это было бы вцелом эквивалентно финалу с выводом Сестры. Кардинальное изменение "жизненого пути", но - изменение вследствие "порыва", а не осознанного решения.
Братья оказались слишком сильны. Промежуток погрузился в состояние застоя. Количество цвета уменьшалось, а прочие Сестры были слишком слабы для прорыва. Собственно, гибель Сестер стала своего рода болевым сигналом, спровоцировавшим рождение Золотоглазого.
Впрочем, причин его рождения несколько:
-боль от гибели Сестер (первый осознанный человеком сигнал о том, что в его жизни не все благополучно)
-ощущение того, что ситуация ухудшается и близится точка невозвращения (осознается впоследствии)
-осознание того, что ситуацию можно изменить, приложив осознанные усилия. Находка, по моему, символизирует это осознание. Она - не просто возможность, она осознаваемая возможность
Я вкурсе, что количество слов, производных от "осознание", в моем посте зашкаливает :P
На мой взгляд, то, что для рождения Золотоглазого (для того, чтобы "включить голову") потребовалась встряска от неудачного прорыва (как результат - потеря части вариантов выбора), не нормально.

Размышления об "экосистеме" Промежутка.

По поводу Цветов и Сестер.
Цвета, на мой взгляд, первичны. Это эмоции и стремления, присущие всем. В них есть что-то до-человеческое, инстинктивное. В то же время, Сестры - более сложные сущности. Их набор в значительной степени индивидуален. Сестры рождаются в душе человека под воздействием Цветов и являются своего рода ступенью к реализации их "воли". В то же время, Сестры делают человека более восприимчивым к соответствующим Цветам, а так же увеличивают "жизненное пространство" человека (а следовательно, и общее количество появляющегося Цвета). Таким образом, круг замыкается.

Мелкие опасные недородки - своего рода "дурные привычки" души и разума, возможно, реакция на мелкие жизненные неурядицы, какие-то сомнения, обиды... То, что неизменно появляется на жизненном пути вновь и вновь.
Монстры - инстинктивные страхи. Они были в промежутке изначально.
Братья - некие приобретенные "убеждения", психологические травмы, страхи, запреты, навязанные внешним миром. Впрочем, роль их двояка. В данном случае, они помимо своей воли поспособствовали появлению Гостя, раз уж до встряски Существо не видело необходимости в этом элементе личности
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 13 May 2009, 07:06 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

согласен в принципе со всем :) ...да,наверное все так и есть(по крайней мере пока никаких логических нестыковок мной обнаружено не было :| )...хм,а чем же тогда являются пасхалки? :mrgreen:
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 13 May 2009, 11:14 
Offline
User avatar

Joined:

18 Apr 2008, 05:53

Posts: 731

Нагородили :?
Quote:
Почему рандом? Сестры строго определены потому, что нам дали такую ситуацию и предложили ее разрулить по своему вкусу.
Потому что тут в отличии от того же Мора нам надо не решить загадку, а поговорить с собой же. Вот у меня и у тебя Сестры явно отличаются :)
Промежуток меняется в зависимости от того, кто играет в игру. В этом весь и смысл! viewtopic.php?p=82864#p82864
Позиция твоя ложна. Нет никакой абстрактной ситуации, ты копаешся не в чужом чердаке, а в своем. И ничто там не запущено, он всегда такой.
Quote:
1. Сестер строго ограниченное количество. Две ушли - две пришли.
Факты, подтверждающие\опровергающие данную гипотезу, мне неизвестны (если они у вас есть, пожалуйста приведите их). В реальной духовной жизни мною ничего подобного тоже не наблюдалось. Совпадение количества может быть случайным, этого маловато для подтверждения, по-моему.

Я уже приводила. Такое наблюдается сплошь и рядом или ты совсем не сушаешь что я говорю? :|
Quote:
Они приходят и уходят сами по себе — и никто не знает, чем вызвано их возникновение. Появление каждой новой Сестры — редкость и чудо.
По отношению к человеческому разуму или душе возникновение сестер, как ты предположил, под угрозой "не возникновения замены" невозможно. Само предположение странное :|
К тому же. Сестры покрывают все стремления человека. Привидите мне в пример по настоящему новую сестру, направленность которой не укладывалась бы в уже сужествующих и я подумаю над тем, чтобы сменить мнение :|
Quote:
2.1 Мы наблюдаем процесс взросления.
Где? Развития, деятельности, но не взросления. Вот я сижу и пишу этот пост. При этом у меня есть несколько вариантов. Создается микро-Промежуток. В зависимости от того, что я в нем сделаю пост напишется так или по иному, приобретет определенную окраску и будет воспринят по разному. Вот когда я его отправлю - я постарею чтоли? :lol:
Quote:
2.2 Уход Ино и Ани - естественный процесс смены интересов, приоритетов, etc, которая происходит при взрослении.
Возможно.
Quote:
Если бы этих Сестер просто не взяли на следующий этаж - это было бы оно. Тот самый прорыв, пересмотр жизненной позиции и целей, новые мечты и устремления. Тут ничего подобного не происходит. Золотоглазый появляется гораздо позже. До него успевают появиться и обжиться Яни и Надзиратель. До прорыва еще оочень долго, а Покоев и цвета стало меньше уже сейчас. Выбора, кстати, тоже стало меньше (вы так и не обосновали, почему именно эти Сестры должны именно исчезнуть именно при взрослении).
Потому что жажда власти - это дурость. Зрелый человек должен осозновать что если он не единожды упомянутый Вася то выше сантехника он не поднимется.
Потому что с возрастом люди слишком полагаются на свое образование.
Происходит ещё как. Некотороые и до тридцати повзрослеть не могут, все играются. Человек как личность тоже движется по вертикали пределов и это ой как нелегко. И если тебе удается избавлятся от собственных недостатков легко и без жертв то ты либо везунчик либо читер :?
Как уже решили - Золотоглазый это осознанные действия человека, а зачем это детям самоанализ?
Quote:
3.1 Мы наблюдаем некий общий случай.
Объясняю последний раз, потрудись прочитать, а?
В игре происходит диалог с игроком. Смотря в Промежуток ты должен видеть себя, понимаешь? Себя! antero, а не что то абстрактное.
Но вот объясни мне, как это реализовать если будут сестер подбирать под КАЖДОГО лично?! Как это по твоему должно выглядеть?!
Quote:
т.е. все болезни - болезни роста, вроде подростковых прыщей
Болезни?! :shock: Рост?! :shock: Я вообще не понимаю, откуда тут что взялось (с)
Quote:
Например, множество людей вообще не сможет понять, почему человек живет в стиле Имы.
Это значит всего навсего что:
а) что он её и не выпустит тогда, будет всячески презирать или вообще убьет;
б) не смотря на отношение человека к самопожертвованию каждый теоретически на него способен. Если бы Имы не было вообще, то такой человек бы в принципе не понимал как можно себя любимого на других растратить.
Quote:
заведомо несуществующего
Гыгыгы. Ага, это наверное существующие соседи стучат, ходят, со стульями танцуют и мешки сомнительные волокут, а Яни на самом деле просто маленькая девочка которая одна в квартире живет.
Ну прыгни под трамвай. Не могу поверить что ты не боишся смерти.
Quote:
Наоборот, могут присутствовать другие Сестры.
Все это крайне сомнительно. И вообще на счет дополнительнх сестер и индивидуальности смотри тот же пост, на который я ссылку выше положила.
Quote:
Но при этом существует множество людей, которые не переживают этих состояний (или переживают их по-другому) и не сталкиваются с этими дилеммами.
Это не значит что они не могут в принципе этого сделать, они просто кормят других сестер.
Quote:
Кстати, возможно, поэтому некоторые люди не восприняли Тургор. Не произошло узнавание своей ситуации (в смысле, данной ситуации как своей). В результате все это действо для них - изысканный балет сферических коней в вакууме.
Мне кажется или ты так и рассуждаешь? :roll: "нам дали такую ситуацию", "(у другого человека) могли быть другие", "получилось так, как получилось"...
Quote:
Можно и сейчас делать предположения
Читаем :arrow: все тот же многострадальный пост + тему где пишите утрудитесь, а?

А свою "экосистему" я уже представила, угадайте где.
_________________
У идей нет срока годности.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 13 May 2009, 12:24 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Товарищи!Вы вообще о чем говорите?У вас есть определенная тематика разговора или вы себе целью поставили только поиск опровержений постов собеседника? :?
Позволю себе представить мое видение ситуации(имхо,имхо,имхо):
Первое:рандом конечно бы не получился,ибо сложно по техническим причинам и ненужно по смысловым.
Второе:копаемся мы все ж не в своем чердаке,а в некоем абстрактном(причем стремления и страхи не обязательно общие),не все люди могут отождествлять себя с Ним.У меня есть знакомый,который,едва открыв весь промежуток,поубивал половину сестер по причине лютой ненависти к ним :) ,а всех других,кроме Яни он просто тихо презирал.
Третье:врядли лимит сестер у Него-11,он же не какой-нибудь ущербный ограниченный слабак,следовательно сестер могло быть и больше,а замену одних на других можно рассмотреть просто как смену приоритетов вследствии какого-либо потрясения(на правах ИМХИ :P )...
Четвертое:ситуация,показанная в игре не обязательно процесс взросления,это скорее просто...(долго искал подходящее слово,но не наше ничего лучше,чем...)прорыв в том или ином направлении(это не обязательно взросление,вспомните того же Сальвадора Дали,который на протяжении всей жизни,по сути,оставался ребенком :) ).
Пятое:как я уже говорил,вряд ли найдется такой человек,который бы ни разу в жизни не находился в том или ином состоянии(Имы,Авы,Оле,Яни и т.д.),скорее,просто в большей или в меньшей степени,да и любовь к ним может быть разной формы и уровня :| .
Шестое:не бояться смерти-одно,хотеть ее-совсем другое :wink:
И,наконец,седьмое:некоторых по-настоящему новых сестер уже проговорили и описали в"Оставшихся сочетаниях",разве нет?Есть в промежутке сестра,доктриной которой является безоговорочный фатализм,к примеру?Или абсолютное добро(зло есть в виде Айи)?Или,извиняюсь,похоть(если что,у Ире бзик по торговле :wink: )?Можно много придумать направлений,суть-то не в этом,а в том,что любую ушедшую сестру можно заменить другой,даже абсолютно противоположной :|
Вот собсно и все :) .С нетерпением жду от вас разгромной критики :mrgreen:
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 13 May 2009, 13:34 
Offline
User avatar

Joined:

18 Apr 2008, 05:53

Posts: 731

Quote:
У вас есть определенная тематика разговора или вы себе целью поставили только поиск опровержений постов собеседника?
Давайте мы с начала разберемся с уже поднятми темами, а? :?
Quote:
Первое:рандом конечно бы не получился,ибо сложно по техническим причинам и ненужно по смысловым.
Ура! Ура, товарищи! Поддерживаю всеми имеющимися в наличии руками.
Quote:
Второе:копаемся мы все ж не в своем чердаке,а в некоем абстрактном(причем стремления и страхи не обязательно общие),не все люди могут отождествлять себя с Ним.У меня есть знакомый,который,едва открыв весь промежуток,поубивал половину сестер по причине лютой ненависти к ним ,а всех других,кроме Яни он просто тихо презирал.
Молодца, его право. И чтото, мне кажется, у него нет проблем с отождествлением. Тем более что отождествлять то не с кем, точнее только с самим собой :| . И что то у меня проблем с этим нет. Право слово, странно. Посудите сами, вот если бы мы должны были отождествлять себя с кем то, то что мешало разработчикам сделать нормального, полноценного персонажа, а не тень? Он такой прозрачный наверное не потому что голодный, а потому что де факто не существует, и об этом говорилось :|
Quote:
он же не какой-нибудь ущербный ограниченный слабак,следовательно сестер могло быть и больше
Как я уже говорила - существующие сестры покрывают все сферы. Покажите ПО НАСТОЯЩЕМУ НОВУЮ сестру, сфера влияние которой не перекрывалась бы уже существующими. Покажите, прошу вас. Докажите уже как нибудь эту теорию! Потому что в противном случае она прийдется признать её несостоятельной и отсечь.
Quote:
ситуация,показанная в игре не обязательно процесс взросления
ОМГВТФ, просто слов нет. Да что вы уцепились за это слово. Ну хорошо, раз у вас сил не хватает это осмыслить поясняю - развитие личности, продвижение её по своей вертикали пределов, ЭТО И ЕСТЬ взросление. И не путайте его с физическим, они очень редко счастливо пересекаются.
Quote:
как я уже говорил,вряд ли найдется такой человек,который бы ни разу в жизни не находился в том или ином состоянии(Имы,Авы,Оле,Яни и т.д.),скорее,просто в большей или в меньшей степени,да и любовь к ним может быть разной формы и уровня
Мои слова.
Quote:
не бояться смерти-одно,хотеть ее-совсем другое
А подсознательно желать и стремится на генном уровне - третье :|
Quote:
некоторых по-настоящему новых сестер уже проговорили и описали в"Оставшихся сочетаниях",разве нет?
Нет. Я бы высказала свое мнение на счет них, да боюсь критику они не воспримут.
Quote:
Есть в промежутке сестра,доктриной которой является безоговорочный фатализм,к примеру?
Има.
Quote:
Или абсолютное добро(зло есть в виде Айи)?
Айя и есть.
Quote:
Или,извиняюсь,похоть(если что,у Ире бзик по торговле )?
Ирэ и есть Ирэ. И если вы убьете Ирэ, то когда начнете новый там будет Ирэ :| Не один же раз живем, как говаривала сама :|
Quote:
Можно много придумать направлений
Вот и придумайте пожалуйста хоть одно, а? Если и правда можно, то почему вы этого не сделаете? :|

Как я уже говорила - персональные тараканы и личные мечты это недородки :|
_________________
У идей нет срока годности.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 13 May 2009, 14:18 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Quote:
Он такой прозрачный наверное не потому что голодный, а потому что де факто не существует, и об этом говорилось :|
А может,чтобы лучше было видно сердца? :wink:
Quote:
Ну хорошо, раз у вас сил не хватает это осмыслить поясняю - развитие личности, продвижение её по своей вертикали пределов, ЭТО И ЕСТЬ взросление.
Не факт,человек с таким же успехом может становиться все более и более инфантильным.Это смотря что понимать под словом"взросление",если любое продвижение по вертикали,тогда соглашусь,а ежели только движение в определенном русле...
Quote:
Мои слова.
И мои :)
Quote:
А подсознательно желать и стремится на генном уровне
= хотеть,разве нет?Если человека поставить перед вопросом:"хочешь жить или умереть?",требуя однозначного ответа,то смерть выберет лишь тот,кто уже давно подумывал о суициде
Quote:
Или абсолютное добро(зло есть в виде Айи)?
Quote:
Айя и есть.
Не смешите :) Она предлагает создать контрастный мир,рождающий героев и злодеев,однако сама находится явно на стороне последних.
Quote:
Вот и придумайте пожалуйста хоть одно, а? Если и правда можно, то почему вы этого не сделаете?
Вам нужно именно кардинальное отличие или сойдет даже различие во враждебных цветах?Не смейтесь,оно может сыграть большую роль,как расстановка приоритетов.К примеру,политическое течение анархизма в свое время породило множество различных ответвлений:Анархо-коммунизм,анархо-синдикализм,анархо-индивидуализм,анархо-примитивизм и иже с ними.Но видите ли какие дела,несмотря на сходство общих политических доктрин(точнее антиполитических),представители различных направлений бывают в корне не согласны дру с другом,нередко доходит до кровавых стычек,так же и с сестрами.Допустим я готов согласиться,что ледорубы охватили основы различных стремлений,однако правда,чаще всего,в мелочах.Кому-то не нравиться,как в Име реализованы ее цвета,кому-то как в Оле,Ире,Уте и т.д.,поэтому говорить,что этими тринадцатью течениями в голове Существа ограничивается все,на мой взгляд неверно.
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 13 May 2009, 15:08 
Offline
User avatar

Joined:

18 Apr 2008, 05:53

Posts: 731

Quote:
А может,чтобы лучше было видно сердца? :wink:
Ты ещё скажи что он немой для того, чтобы музыку лучше было слышно :o
Quote:
Не факт,человек с таким же успехом может становиться все более и более инфантильным.
Тогда это будет не
Quote:
развитие
а деградация наверное, нет? :roll:
Quote:
Если человека поставить перед вопросом:"хочешь жить или умереть?",требуя однозначного ответа,то смерть выберет лишь тот,кто уже давно подумывал о суициде
Просто Яни кормил больше. Тем не менее, я не понимаю как бОльшая склонность "янников" к суициду связана с бабайкой :roll:
Quote:
Она предлагает создать контрастный мир,рождающий героев и злодеев,однако сама находится явно на стороне последних.
Айя ничего не предлагает, она поясняет что будет, если её выпустить. Зло порождает добро, это естественный процесс. Жизнь появляется в борьбе точно так же, как истина в споре. Агрессия со стороны оппонента (т.е. Зло) побуждает развиваться и двигаться. Чем опаснее и неотвратимее "зло" тем лучшие результаты достигаются всегда.
Можно написать пьесу о том, как прекрасна жизнь и люди, и после спектакля зрители уйдут или чуточку счастливее или не вынеся ничего, в зависимости от твердолобости каждого. Но и ощущение счастья скоро покинет зрителя, и, выходит, все было впустую. Это как съесть конфету - с одной стороны приятно, с другой - бессмысленно.
Но можно написать и другую пьесу. Злую, едкую, обличающую все пороки людские. И зрители снова разделятся на две группы. Те, кто уйдет кляня бесталантного писаку, увидя на сцене себя, но не желая признавать свои пороки и ошибки, и те, кто выйдет презрительно кревя губы, мол, что за нравы. Но будет и другой сорт зрителя, который найдет в себе силы посмотреть на себя, на свою жизнь и спросить - а как бы поступил я? И станет ему так тошно и мерзко, что он сразу же обратится во свет (с)
Так что же правильней?
Быстрее всего человек передвигается, если его пнуть под зад.
Quote:
Вам нужно именно кардинальное отличие или сойдет даже различие во враждебных цветах? И далее по тексту
Кардинальное отличие их сути, я бы сказала.
Анархо-коммунизм,анархо-синдикализм,анархо-индивидуализм,анархо-примитивизм и иже с ними - все это будет зависить от конкретного человека, НО - сестра то будет одна и та же, побудитель то будет один и тот же.
Сестры - это не просто гротеск, это эпицент взрыва, крайне едкая корнцентрация чувства, экстракт.
В зависимости от конкретного человека раствор будет концентрированнее или слабее, будет иметь тот или иной привкус, но исходное вещество от этого не изменится.
Открыть ещё одну истину, вот чего я прошу. Если вы так уверены в её сущесвовании вам не составит это труда.

Выкать поздновато пожалуй :)
_________________
У идей нет срока годности.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 13 May 2009, 15:55 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Согласен :) Ну чтож,по порядку:
Quote:
Ты ещё скажи что он немой для того, чтобы музыку лучше было слышно :o
А почему бы нет? :mrgreen: Я не думаю,что абсолютно все особенности игры являются символом.
Quote:
Тогда это будет не развитие, а деградация наверное, нет?
Неизвестно еще,что лучше :) ...
Quote:
Тем не менее, я не понимаю как бОльшая склонность "янников" к суициду связана с бабайкой :roll:
Не зря же в ее цветах,помимо страдальческой Лазури есть еще и таинственная Сирень? :roll:
Да ты посмотри на ее,Яни,кровать!Она(Яни) вся завалилась подушками,закрылась простынями,заколотила окна почему?Не потому ли,что боится этой самой бабайки? :|
Quote:
Айя ничего не предлагает, она поясняет что будет, если её выпустить. Зло порождает добро, это естественный процесс. Жизнь появляется в борьбе точно так же, как истина в споре. Агрессия со стороны оппонента (т.е. Зло) побуждает развиваться и двигаться. Чем опаснее и неотвратимее "зло" тем лучшие результаты достигаются всегда.
Можно написать пьесу о том, как прекрасна жизнь и люди, и после спектакля зрители уйдут или чуточку счастливее или не вынеся ничего, в зависимости от твердолобости каждого. Но и ощущение счастья скоро покинет зрителя, и, выходит, все было впустую. Это как съесть конфету - с одной стороны приятно, с другой - бессмысленно.
Но можно написать и другую пьесу. Злую, едкую, обличающую все пороки людские. И зрители снова разделятся на две группы. Те, кто уйдет кляня бесталантного писаку, увидя на сцене себя, но не желая признавать свои пороки и ошибки, и те, кто выйдет презрительно кревя губы, мол, что за нравы. Но будет и другой сорт зрителя, который найдет в себе силы посмотреть на себя, на свою жизнь и спросить - а как бы поступил я? И станет ему так тошно и мерзко, что он сразу же обратится во свет (с)
Так что же правильней?
Быстрее всего человек передвигается, если его пнуть под зад.
То есть она за"причинение добра"?Мне кажется,что это скорее самооправдание подобной деструктивной идеологии.Кстати говоря,пьесы,описанного тобою толка,писались в большинстве своем не от желания сделать мир лучше путем высмеивания и злой сатиры,а от банального раздражения,"задолбанности" от старого мира.В этом нет абсолютного зла,однако принимать сие "адское зелье" следует только в случае крайней запущенности :roll: .
Quote:
Открыть ещё одну истину, вот чего я прошу. Если вы так уверены в её сущесвовании вам не составит это труда.
Хм...Оптимизм(искренний)...Высокомерие(искреннее)...Лень(не Утин пофигизм вследствии увлеченности луной,а настоящая лень из разряда"папа,твой сын никем не хочет быть...")...Артистизм(как у Бессмертника)...Фатализм,но не жертвенный,а пофигистичный,как у Люричевой(знаю,знаю,одна основа,но ведь в основании Сестры и Оле с Ире тоже лежит Любовь) ну и т.д и т. п.
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 13 May 2009, 16:26 
Offline
User avatar

Joined:

18 Apr 2008, 05:53

Posts: 731

Quote:
А почему бы нет? Я не думаю,что абсолютно все особенности игры являются символом.
Логичный подход ко многим играм, но пожалуй все таки не к данной :)
Quote:
Да ты посмотри на ее,Яни,кровать!Она(Яни) вся завалилась подушками,закрылась простынями,заколотила окна почему?Не потому ли,что боится этой самой бабайки? :|
Это имело бы смысл, если бы я не слышала эту самую бабайку :| Угроза есть (конечно! Угроза всегда есть), просто только две сестры могут воспринимать угрозу ["хозяину"] исходящую не только изутри, но и снаружи. Вообще мне сильно удивительно такое саркастичное отношение всех подряд к их предостережениям :? Вот так оно и бывает - не послушал внутрений голос и почил под сосулькой какой-нибудь :|
Quote:
То есть она за"причинение добра"?
Ни в коем случае. Она как раз за причинение зла, боли, разрушения. Просто ей хватает ума отдавать себе отчет в последствиях собственных действий, чего не могут многие люди.
Quote:
не от желания сделать мир
Нет конечно. Но я говорю не о цели, а о последствиях :|
Quote:
принимать сие "адское зелье" следует только в случае крайней запущенности .
Айя это же и говорит :lol:
Quote:
Оптимизм(искренний)
Это не "истина", это состояние, зависящее от черты характера, которая может быть слаборазвита (пессимист, реалист). Не подходит.
Quote:
Высокомерие(искреннее)
Черта характера - не все люди высокомерны (надеюсь). Не подходит.
Quote:
Лень
Черта характера, процесс... неизвестно что, но никак не истина. Присуща, ух ты!, не всем - трудоголики. Не подходит.
Quote:
Артистизм
Черта характера, даже состояние души, присущ далекоооо не всем. Не подходит.
Quote:
Фатализм
Сестра Фатализм и сестра Православие? :| Это учение, состояние души. Свойственно не всем. Не подходит.
А вот о Люричевой я бы поспорила :mrgreen:
Что до златой тройки, я так скажу - каждая из их воплощает в себе одну из граней любви. Страсть (не важно к чему), нежная, восхищенная любовь и любовь жертвенная, саморазрушительная. Если вы знаете четвертый тип любви - делитесь :|
_________________
У идей нет срока годности.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 13 May 2009, 16:45 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Хм...любовь...грустная,печальная,но не от жертвы,а от осознания...мимолетности что-ли...то есть понимание неизбежности окончания,что-то такое...я думаю Золото и Лазурь :roll:
Любовь яростная,сметающая все на своем пути,не обращающая внимания на общественные нормы,нередко разрушительная для обоих партнеров,сильная и садомазохистская...Золото и Пурпур :)
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 13 May 2009, 18:53 
Offline
User avatar

Joined:

18 Apr 2008, 05:53

Posts: 731

Протестую :)
Это просто Оле и Ирэ людей склонных к Лазури и Пурпуру. Естественно, что у человека Лазури все будет томное и меланхоличное, даже Юна станет более пессиместичной, от чего приобретет дополнительную трагическую нотку. Ну а человек Пурпура все делает яростно. И любит и страдает и боится и умирает :)
_________________
У идей нет срока годности.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 13 May 2009, 18:58 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Эээ...но ведь сестры-выражения сочетаний цветов,значит такие версии тоже имеют право на воплощение :mrgreen:
Так что,"+1 в мою копилку"(С) :wink:
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 13 May 2009, 19:14 
Offline
User avatar

Joined:

18 Apr 2008, 05:53

Posts: 731

Но ничего кардинально нового они не несут. Как я указала выше - это всеголишь вариации на тему, окрашенные в соответствии с внутренним миром носителя :)
Так что фиг тебе (с) :)
_________________
У идей нет срока годности.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 13 May 2009, 22:21 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

DepresiveGravedigger, с возвращением :)
Кажется, удалось отследить некоторое количество недоразумений. Начнем отстрел :)
Quote:
В игре происходит диалог с игроком. Смотря в Промежуток ты должен видеть себя, понимаешь? Себя! antero, а не что то абстрактное.
Понимаю.
Представьте страницу учебника природоведения. На ней изображен, к примеру, дуб. Изображен достаточно подробно, прорисованы ветки, в стволе дупло, и т.п. Рядом текст, рассказывающий о дубах. Я смотрю на рисунок и понимаю, что дерево, растущее возле моего дома - дуб. Следовательно, текст относится и к нему тоже. При этом, у моего дуба другое количество веток, нет дупла, зато одна ветка сухая.
Недоразумение:
DepresiveGravedigger: дуб на картинке - "дуб вообще", "типовой" дуб (верно; он и рисовался как типовой)
antero: дуб на картинке - это "определенный" дуб (подразумевается - дуб с дуплом и определенным количеством и формой веток).
Далее, DepresiveGravedigger обвиняет antero в том, что antero не понимает, что текст на странице относится и к дубу возле его дома.
Это было недоразумение. А вот расхождение начинается, когда DepresiveGravedigger начинает утверждать, что у всех дубов одинаковое количество веток.
Естественно, я излагаю ситуацию так, как она виделась (до прояснения позиций) мне. Эта аналогия - не аргумент в споре. Просто поясняю, что диалог с игрой у меня произошел. Но при этом моя ситуация немного отличается от представленной в игре.
Кстати, проблема может быть еще и в том, что диалог у нас произошел разный. Отсюда различия в "экологии" (см. ниже).

По кол-ву Сестер.
Quote:
Я уже приводила.
Я не сообразил, что тезис о количестве - только часть теории о стандартности набора Сестер. В кратце: я не согласен. Новых сестер постараюсь выложить в "оставшиеся сочетания" на выходных. Нетворческая обстановка у меня, извините. Критику приму, но не с позиций
Quote:
Открыть ещё одну истину, вот чего я прошу. Если вы так уверены в её сущесвовании вам не составит это труда.
По различию "экологий" предлагаю просто зафиксировать различие. Просто мой вариант используется мною для "диалога с собой", а Вы аналогичнам образом используете свой. Ваш для меня и мой для Вас - бесполезны.
Ради любопытства, что Вы имели ввиду, когда говорили о том, что Братья - обратная сторона Сестер (я просто разобраться хочу :mrgreen: ).

Кстати, в вашей с FiLiN дискуссии, по-моему, наметился порочный круг:
-Вы требуете привести пример новых Сестер, чтобы доказать, что другие Сестры вообще возможны.
-FiLiN приводит примеры
-Вы их отвергаете на основании того, что они присущи не всем (в твоей экологии Сестры, присущие не всем - полезные недородки, если я не ошибаюсь)
- при этом, на сколько я понял, в экологии FiLiN это таки Сестры. В его и моем варианте набор сестер может различаться. Сестры могут быть присущи одним и не присущи другим, и при этом оставаться Сестрами.

Quote:
Болезни?! Рост?! Я вообще не понимаю, откуда тут что взялось
Проехали, мой косяк.

Про Иму. У меня весьма превратное к ней отношение, увы. Личное. Поэтому приведенный мной пример действительно не годится.
При этом, мне кажется, у Вас аналогичные предубеждения против Ино. А Ани у нас как-то странно дрейфует: мудрость-ум-знания-образование...
Можно с этой веткой переехать куда-нибудь в другую тему, либо закрыть ее, оставшись при своих. Мне будет легче тянуть несколько дискуссий, а не писать одну простыню весь вечер.
Quote:
Гыгыгы. Ага, это наверное существующие соседи стучат, ходят, со стульями танцуют и мешки сомнительные волокут, а Яни на самом деле просто маленькая девочка которая одна в квартире живет.
Ну прыгни под трамвай. Не могу поверить что ты не боишся смерти.
Переходим на ты :) . Я не совсем понимаю, к чему был этот пассаж. Попытаюсь разъяснить про бабая.
Слышали поговорку "пуганая ворона куста боится"? Так вот, бабай существует внутри головы и проецируется на каждый встречный куст. Или не на каждый, а на определенный вид кустов. Это иррациональный страх. Как клаустрофобия. Представь, что тебя охватывает дикий ужас, если кто-то (кто угодно) высказывает недовольство твоим поведением\мнением. При этом не важно, что именно ты сделала\сказала, и было ли в этом что-то криминальное. При этом в голове работает невырубаемая машинка для чтения мыслей, призванная улавливать, когда твоим поведением недовольны, но вслух это не высказывают. При этом "заряд хорошего настроения" ты получаешь даже в том случае, если чувствуешь, что тобой теоретически могут быть недовольны. Знакомьтесь, это - Братья (точнее, один, для примера).
Это убеждение такое: "видишь? вот и я не вижу. А он - есть!" Понимание того, что это глюк, приходит сильно позже. Этот страх воспринимается как сигнал о вполне реальной угрозе.
Выход очевиден. До предела урезать контакты с внешним миром. При этом сокращается жизненное пространство, а следовательно, количество Цвета, особенно затруднен доступ к Цветам теплой гаммы. Наступает голод.
При этом от внешнего мира при таком подходе чаще прилетают шишки, чем плюшки. Страдания в стиле Иа-Иа, мысли о самоубийстве, заевшая пластинка жалости к себе - это защитная реакция, способ не свихнуться и не сдохнуть от стресса. Это - тоже своего рода мечты. Бедной маленькой Яни боится не только Сестра, но и Надзиратель (если не врет).

По взрослению
Дискуссия началась по поводу твоего высказывания
Quote:
Вот почему мы не видим Ино и Ани, мне кажется. Они уже не нужны, это сестры присущие детям.
Отсюда все и берется :) . Я решил, что обсуждается частная трактовка, связаная с взрослением, но специально уточнил, что можно трактовать шире.
Quote:
развитие личности, продвижение её по своей вертикали пределов, ЭТО И ЕСТЬ взросление. И не путайте его с физическим, они очень редко счастливо пересекаются.
Согласен.
Quote:
Вот я сижу и пишу этот пост. При этом у меня есть несколько вариантов. Создается микро-Промежуток. В зависимости от того, что я в нем сделаю пост напишется так или по иному, приобретет определенную окраску и будет воспринят по разному.
О существовании такой трактовки знаю (и согласен с ней), но обсуждать не готов.

В дискуссию о пользе зла и бесполезности конфет не вступаю, ибо боюсь утонуть :)
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 14 May 2009, 07:33 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Хорошо,а чего вы собственно хотите добиться этой дискуссией?Все вопросы,вроде бы решены без кровопролития :roll: Природа сестер и братьев,как мне кажется,установлена,промежуток разобран по кусочкам и тщательно обсужден.Онако,объясните мне такую вещь:
Quote:
Вот я сижу и пишу этот пост. При этом у меня есть несколько вариантов. Создается микро-Промежуток. В зависимости от того, что я в нем сделаю пост напишется так или по иному, приобретет определенную окраску и будет воспринят по разному.
Ты считаешь,что совершение любого действия-ситуация обрисованная в Тургоре?По мне,так это именно прорыв,переход на новый уровень,если хотите,воплощение заданного стремления,резкое продвижение по определенному вектору развития.При написании поста,ты наверняка не попала в такую ситуацию,в какую попал ГГ.Посмотри внимательно:его буквально мучают страхи и сомнения,они облепили все его мечты и стремления,они(страхи)смеют указывать Ему,как следует жить,они всячески мешают ему на пути к верхнему пределу."Страхи появляются сразу,как только появляются цели",-возможно скажете вы,и будете правы,однако страхи эти,у нормального человека,гораздо слабее собственно устремлений.В Тургоре же,Братья явно довлеют над сестрами,они их поработили и заставили приносить цвет,думаешь человек переживает нечто подобное перед каждым поступком? :roll:
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 14 May 2009, 11:26 
Offline
User avatar

Joined:

15 Mar 2009, 01:03

Posts: 284

Location: Санкт-Петербург

Вы такие умные... Порассуждайте, пожалуйста, при желании о том, почему определённые братья соответствуют конкретным сёстрам-мечтам. Я не понимаю. Для меня пока предел считать, что Китобой - это страх перед людьми с лицами на спине. Или страх перед Джессикой Симпсон...
_________________
— Я красивый, — сказал урод и заплакал…
— А я урод, — сказал другой урод и засмеялся…


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 14 May 2009, 11:40 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

А помоему,Китобой-испорченная версия Авы,мечта,которая настолько заигралась в свои интриги,что чует оные повсюду.Отсюда,собственно,у Китобоя и...глаза на затылке :? .
Оле...это олицетворение мечтательности,а Монгольфьер,прошу заметить,летает в облаках :wink:
Про Яни с Надзирателем думаю понятно.Если человек самостоятельно создает себе клетку,то,рано или поздно он начнет создавать подобные и другим...
Эли с Броненосцем...практичность первой может вылиться в излишнюю практичность,без помышления о раях,без романтики,юмора и всяческих"лишних мыслей",все подчинено только сбору и хранению.
Вот какие у меня соображения на данный момент...если у вас есть еще мысли,относительно связи братьев с сестрами,прошу предъявить на суд народа :)
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 14 May 2009, 11:47 
Offline
User avatar

Joined:

09 Feb 2009, 19:20

Posts: 534

Location: Краснодар

А разве "сбором и хранением" не все Братья занимаются?! :shock:
_________________
Press any key to live


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 14 May 2009, 11:55 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Все,но ведь некоторые могут себе позволить разговаривать со своми сестрами ради забавы(Китобой),рассуждать о причинах "ереси" среди сестер(Патриарх),шутки шутить(Триумфатор),вселять истовый ужас(Надзиратель),управлять фратрией(Богомол),склонять братьев к тому,что Гость,не брат(Тиран) ну и т.д. А Броненосец занят всецело сбором и хранением,ему абсолютно наплевать на все прочее,о чем он и говорит ближе к концу :roll: ...
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 14 May 2009, 12:00 
Offline
User avatar

Joined:

18 Apr 2008, 05:53

Posts: 731

Хах :) Опередили меня с моей простыней :D

2antero
Аналогия с дубами понятна. Только разница в том, что я говорю не о количесвте веток (а наоборот признаю что их количество индивидуально), а о количестве стволов. И если ствола два - это наверное не особенный дуб с двумя стволами, как ты утверждал, а два сросшихся :)
Quote:
что Братья - обратная сторона Сестер
То и имела в виду) У каждой движущей силы есть положительные и отрицательные стороны. Вот та же Яни. Страх помогает живым существам выжить, он необходим. Более того, страх приятен. Но нельзя же боятся всего. В таком случае человек оказывается буквально зажат в угол, он становится безвольным, и страх выпивает все его силы. Я думаю это видно, да? ;)
Братья, по сути своей, недостатки той или иной жизненной позиции, и, в принципе, являют собой то, во что превратятся сестры если их черезмерно раскормить.
Quote:
Вы их отвергаете на основании того, что они присущи не всем
По хорошему Лень не тольо не будет являтся самостоятельной сестрой, но и перекрывается Утой.
Почему не будет - потому что каждую сестру так или иначе можно рассматривать ещё и как музу, придающую тот или иной окрас произведению. Приведенные же пока сестры такого сделать не могут :|
Quote:
В его и моем варианте набор сестер может различаться.
Но мы то с вами тут не для того, чтобы разбирать кто как считает, а для того, чтобы истину установить. Или нет? :|
Quote:
А Ани у нас как-то странно дрейфует: мудрость-ум-знания-образование...
Ничего подобного :mrgreen:
Ум-знания-образование я противопоставляю Ани как воплощению мудрости и естественного, а не приобретенного, знания :D
Против Ино у меня нет предубеждений, я с ней лично не знакома :| (в смысле в игре).
А что такого в этой ветке? Они вроде как тоже сестры, или нет?))
Кстати о уже нет. Только что вспомнила - говорилось же что они превратились в братьев, а не исчезли! И как это по вашему должно выглядеть?
Quote:
Попытаюсь разъяснить про бабая.
Проблема то как раз в том, что Яни не только этим заведует, но и реальной угрозой. Страх, повторюсь, помогает выжить, это научно доказанно.

2FiLiN
Quote:
Природа сестер и братьев,как мне кажется,установлена,промежуток разобран по кусочкам и тщательно обсужден
И мы даже пришли к единому решению наверное? :mrgreen:
Quote:
совершение любого действия-ситуация обрисованная в Тургоре?
Я опущу то, каких сил и скольких братьев стоит мне любое действие и прейду сразу к общему случаю :)
А он таков - ключевое слово было "микро". Человек постоянно должен принимать решения, каждую долю секунды. Вот только не говорите, что вас никогда не посещали мыслишки такого содержания как "Что я делаю? Ломаю голову тут над всякими глупостями, которые мне все равно ничего, даже морального удовлетворения скорее всего не принесут, только головную боль, и трачу время впустую, в то время как у меня горы не сделанной рботы "такого то плана", да ещё и в магазин за хлебом надо успеть"? :|
Да переживает, на это переживания тратятся чуть ли ни наносекунды, но все же - человеку постоянно надо пересиливать себя. Если проанализировать любое совсершаемое действие - то окажется что у человека масса альтернативы и постоянно надо принимать решения.
И да, лично я - переживаю :D Наверное я ненормальная :D
_________________
У идей нет срока годности.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 14 May 2009, 12:11 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

И у тебя каждые тридцать шесть ударов сердца есть шанс перестать быть творцом(Гостем) и стать потребителем(Братом Двойником)? :) Те мелкие решения,которые принимаются всю жизнь-это просто переход из одного покоя(состояния) в другой покой(другое состояние),а эти"мыслишки"терзающие тебя-это просто встречи с братьями на пути из состояния в состояние,никакого прорыва в этом всем нема :wink:
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 14 May 2009, 12:17 
Offline
User avatar

Joined:

18 Apr 2008, 05:53

Posts: 731

Да :) Я могу плюнуть на все это и пойти поспать :)
Просто он крохотный, сколько раз мне это повторить, чтобы ты меня услышал? :) Или ты ждешь от решения идти за хлебом или не идти сразу же чего то великого? :|
Человек постоянно поднимается по лестнице и из таких вот мелочей складывается характер и судьба человека, или это не очевидно же? :?
_________________
У идей нет срока годности.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: Находка
PostPosted: 14 May 2009, 12:28 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Ага,и из привычки ходить за хлебом сложится...привычка выносить мусор!!! :mrgreen: На мой взгляд,эти решения слишком незначительны,чтобы как-то повлиять на характер человека,а прорыв,пусть даже крохотный подразумевает именно это :roll:
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
Display posts from previous:  Sort by  



[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron