Tamior, вопрос в другом - зачем они предостерегают от подобных именований героя, если он все равно не умеет. ^_^

А называют Сестры, конечно. Но первый постулат, похоже, ваш личный - поэтому не буду его оспаривать, а просто см. чуть выше.)

Tamior, а я насчет относительности и не спорил никогда, помнится?)
Речь идет о простом относительном главном герое.
И никто не говорит, что он родился в Промежутке.) Сестры - да. А герой с Поверхности, только обесцвеченной. ^_^

В таком случае игрок родился в промежутке, и равен по сути своей сестрам.

Этому противоречит все, начиная от наименования "гость" и кончая рассуждениями одной из сестер о том, что поднять их в верхний предел (так, чтобы они принесли в него цвет) можно лишь посредствам содействия существа из него.


Вы как раз очень верно заметили, что в каждом пределе есть разные существа.
И, более того, есть разные "типы переходов".

Я не утвердждаю, что все именно так, но обратите внимание:

Просто переходя в "свой" рай существо не превращает предел за собой в полотно. Иначе бы мог вознестись лишь один брат "за раз".

Другое дело, переход через тургор - тут нужет посредник из "предела над", тут нужен прорыв - зато при таком переходе существо приносит в "предел над" цвета своего промежутка.

И, равно, можно сойти в свой Ад, чтобы быть там посредником вознесения через тургор; чтобы превратить предел в полотно. А можно, как Находка, чтобы, возможно, лишь рассказать существам о "пределе над" и показать им цвета их предела.

И это, видимо, тоже далеко не все возможные варианты.

В дополнее к вышесказанному:

Опять же, говорилось о том, что сестры, сброшенные в кошмар, стали братьями.

Вот вам и ещё один "тип перехода" - переход с перерождением в новом пределе. Возможно, что это и есть тургор (при переходе в "предел над"), а падение сестер - суть тургор наоборот.

Почему Вам кажется что промежуток вообще - мир? Неужели он похож на полноценный мир ?
Не слушайте сестер. Им то откуда знать. Они в мирах и не были. Они появляются в промежутке. Иногда по их разговорам можно подумать что они знают что на поверхности ("- там будет много цвета - тысячи оттенков, а не 7 как здесь"), но нет, на поверхности они не были! Это все только их мечты и предположения.
Не слушайте братьев. Они приходят вслед за сестрами. Они говорят что пришли из кошмара. Но скорее всего они - лишь его порождения призванные уравновесить сестер. Они не жили в кошмаре - они просто его часть попавшая в промежуток (родившаяся в промежутке), и соответственно ничего кроме промежутка не видели. Да они сохранили знания о кошмаре, но лишь потому что природа их схожа. Так же как и сестры сохранили знания о более богатых цветах.
Но вспомните! Никто из них, никогда, ничего конкретного о других мирах не говорил, - только догадки\мечты\страхи. Такого бы не случилось если бы они действительно видели что-либо еще.


Это ведь П-Р-О-М-Е-Ж-У-Т-О-К, - не мир. Он краток. Он неустойчив (гораздо более неустойчив чем мир). Действующее лицо в нем - ГОСТЬ, - не обитатель, и других коренных обитателей в нем НЕТ. Сестры и братья в нем появились, но они тоже долго здесь быть не могут. Можно конечно сказать (абстрактно рассуждая), что мол каждый человек гость в своем мире. Но в полноценный мир все-таки не превращается в полотно после ухода одного своего обитателя. Сестры и братья - не люди. Они не схожи с гостем. И они не являюстя коренными жителями промежутка. Да и вообще промежуток пуст. Своего в нем ничего нет. Покои - чьи-то мысли. Сестры - мечты. Братья - их стражи. Гость - это просто гость. Гость - это Вы. Вы же находитесь в своем мире. А в промежутке только временно.
Ледорубы любят играть с игроками (извините за тафтологию). Можно рассматривать промежуток как модель внутреннего состояния человека. Можно рассматривать как модель одного конкретного временного промежутка в жизни человека (момент принятия решения, тургора). Можно как угодно еще. Но как полноценное звено в цепочке миров - пожалуй нет. Ни раем, ни адом, ни каким либо планом множественной вселенной он быть не может, - слишком промежуточен.

to Dimitry842
Если исходить из того, что сестры врут, а интерпритацию надо дать в рамках "нашей реальности" - то да, промежуток - всего лишь чье-то видение. (Например. Можно интерпритировать и иначе - не суть.)

Вот только подобная трактовка ничуть не ближе и не дальше от "истины" чем то, что говорят сами сестры.

Более того - разные полноценные трактовки вообще изоморфны друг другу. Так что какой трактовки придерживаться - суть выбор каждого конкретного человека. В этом прелесть произведений в жанре символизма.


Меня лично ничуть не коробит поверить в то, что говорит Юна - и о вертикале пределов, и об относительности рая и ада на ней.
Собственно, почему нет ? Он ничем не хуже предела из ведений. Кто сказал, что предел на вертикале пределов должен быть так же велик как то, что мы привыкли называть "нашим" миром ? Кто сказал, что вертикаль пределов вообще должна быть нам понятна ?


В любом случае, если мы отказываемся верить тому, что говорят сестры о вертикале пределов, то обсуждение переходит в ранг обмена мнениями, которые по определению нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

Так что - я ничуть не против вашей версии событий, более того, я и сам имею некоторое количество схожих интерпритаций (могу привести пару), да только дело в том, что если не операться на какой-то источник, то и обсуждать, строго говоря, нечего.

Ну почему же врут. Нет. Просто не все знают. Как раз о вертикали пределов я рассуждал в рамках сказанного ими. Т.е. отталкивался от их слов. И вывод о сомнительности такого предположения можно сделать в рамках их же слов, и наблюдения за промежутком.
Да и кстати, о вертикали они точно и не говорили, - как я уже писал одни догадки. Больше всего об этом говорила Юна, и она же в конце начала сомневаться в своих словах. А некоторые сестры о вертикали и вообще похоже не задумывались.
Из уст посетителей промежутка, рассуждения о вертикали звучат крайне туманно, неуверено, и недостоверно.
Дело не в том что промежуток меньше чем наш мир(абсолютно согласен - размер здесь не так важен), речь идет о принципиальных отличиях. Ну что это за вертикаль миров такая, если за Вашей спиной все миры схлопываются\исчезают\превращаются в полотна. Больше на бикфордоф шнур похоже. Далее - мир характеризуется тем что в нем есть обитатели его составляющие. А где в промежутке обитатели? Их нет (недородки не в счет). Именно савокупность обитателей делает мир - живым. Промежуток - мертв. Далее - мир характеризуется цикличностью. В промежутке цикличностью и не пахнет (названия временных отрезков - не в счет). Промежуток умирает. Причем не для того чтобы возродиться, а просто - умирает. Распадается. Если промежуток входит в цепочку пределов - то эта цепочка скоро порвется.

Кто-то из сестер, говорила, что промежутков таких бесконечное множество и все они расположены по вертикали, только ниже Кошмара скорее всего ничего нет.

Герой родился в промежутке в такой же степени как и на поверхности. Собственно вполне возможно, что он и в кошмаре побывал, а может и в раю откуда пришла находка. Это же душа, после каждой из смертей память отшибает и появляется новый сосуд для энергии.

Естественно. Переход из промежутка в промежуток это не подъем и спуск по лестнице. Это обязательно смерть и новое рождение. Предположим если душа человека в своем существование перерождается, но Вы много можете рассказать про предыдущую жизнь? Скажем сестры знают про верхний мир не больше чем герой. Собственно тут вопрос веры. Деление происходит на две категории. Первый это те кто верит, что он есть и те кто не верит. Сестры верят, братья не верят. Но видеть его никто не мог, поскольку все кто здесь ,они ределись здесь. Включая главного героя. И кстати братьев тоже. Хотя возможно, что кошмар как-то и связан с данным промежутком.

По поводу уничтожения мира, меня это тоже насторожило. Но здесь я с очень большой вероятностью думаю, что мир действительно не погибает. То есть после нашего прорыва в мире может и произошли какие-то изменения, но он не застыл. Обеднел, понизилось количество цвета, но он жив. В остальном, мир не мертв, пока в нем есть цвет. Эта энергия жизни и живо то, что его в себе несет. Мертвы все - сестры, главный герой, окружающие, но цвет жив и когда он наполняет собой замкнутый объект, этот объект оживает. Так же кстати и во всех мирах, просто например на поверхности (которая в свою очередь это такой же промежуток для души), просто цвета ного, и жизни и существ намного больше.

Вы знаете, ответы на половину ваших вопросов таки озвучивали сами сестры.

После прорыва промежуток умирает "маленькой смертью", и потому вскоре перерождается.
Юна не "начинает путаться", а просто говорит о том, что есть, видимо, и "горизонталь" пределов.
Касательно обитателей - вы серьезно ? А вы видели хоть что-то живое в "пределе из ведений" ? Там даже деревья все сухие, и трава - желтая.
Касательно цикличности - это вообще что за критерий ? Как и живое существо, мир может рождаться и умирать. И промежуток между рождением и смертью вполне может быть довольно монотонным, безо всяких "циклов". Цикличность, если уж она для вас так важна, в череде маленьких смертей и перерождений после каждого прорыва.
Промежуток умирает, но маленькой смертью. И даже если бы он умер смертью навсегда, его место (видимо) занял бы другой (возможно совершенно новый) предел.

Вот с этим полностью согласен.

Хм вот все прочитал и пришла в голову мысль основываясь на всем прочитанном , я немного не согласен с Дмитрием по поводу того что "Тургор" это просто момент из жизни человека , так как перечитав все "Тургор" ассоциируеться у меня именно со всей жизнью человека в целом. Тоесть приведу пример : наша жизнь с вами это промежуток , у нас тоже есть ад и рай . Как в тургоре кошмар и предел. Так ведь если считать что это произведение всего лишь олицетворение какого то момента жизни , то вполне можно считать саму нашу жизнь каким то моментом ? Тоесть жизнь явялеться моментом , промежутком ... мы не собираем краски мы живем немного по другому , но ведь мы тоже потом возносимся куда то по вертикали ? или же возможно опускаемся ? ...продолжите пожалуста мои рассуждения , а то я пока немного не уверен в том что написал , но дуаю если кто то начнет со мной обсуждение , то я смогу построить твердое утверждение того что хотел сказать.

p/s надеюсь то что я написал было понятно :Р

А можно, например, вспомнить дедушку Фрейда (к слову, было бы интересно узнать, что бы он сказал на тему тургора).

Как там у нас ?

В работе «Я и Оно» Фрейд выделяет в структуре психики три компонента — Оно (Ид), Я (Эго) и Сверх-Я (Суперэго). Оно представляет бессознательные влечения, Я — принцип реальности. Сверх-Я формируется в процессе усвоения человеком социальных норм, господство которых над психикой также становится бессознательным, приводит к возникновению совести и неосознанного чувства вины.
(с) wikipedia


Вот, пожалуйста, скажем ид - это кошмар, эго - промежуток, суперэго - "предел из видений".
Почему нет, в бессознательном живут страхи, в сознании - мечты, представления и грани личности художника, в сверх-я - его представления о мире вокруг. Находка же пришла из простанства вне самого индивида, это некое воплощение "чего-то большего". Страдания Находки - то самое неосознанное чувство вины. И так далее...

Вышесказанное, конечно, не претендует на точность и стройность, я скорее к тому, что интерпретировать события тургора можно множеством способов, и я не думаю что какой-то из них будет однозначно более правильным.

То есть, в общем-то, любая законченная интерпретация имеет право на жизнь. В этом-то и есть прелесть произведений в жанре символизма - каждый может понимать их так, как ему больше нравится.

Tamior, я опять-таки с вами согласен, но на вопрос вы упорно не отвечаете.) Почему именно такая позиция - существо должно родиться в "среднем" для него пределе?
Давайте предположим, что существо рождается в раю, и изначально создано для жизни во счастье (чему вторит ветхозаветный миф). Потом оно опускается, но может получить шанс подняться. Другое дело, что такая попытка войти два раза в одну реку не даст снова ощущения рая - поэтому все Сестры вторят герою, что выход его - это побег, и снова войти в эдем он должен, а раскрасить его для других.
Это моя концепция, впрочем.

efril, буддистская позиция о перерождениях мне тем более не близка.) Предпочитаю считать жизнь - единственной, как и смерть.

*умоляюще* пожалуйста, верните возможность редактировать посты... виноват, конечно, но из-за двух букв смысл сообщения полностью искажается.(
Следует читать: "и НЕ снова войти в эдем он должен".
Гомен насаи.(

Хым... это, простите, не моя позиция, это то, что озвучивается в самой игре.

Это просто своего рода определение: где родился - промежуток, выше - рай, ниже - ад.


Никто не говорил о том, что существо не может быть счастливо в своем промежутке, или несчастно в своем раю.

Вот только: вы можете себе представить ад братьев ? А рай Находки ? Неспроста существо не может перейти выше рая и ниже ада, оставаясь собой.

Один-единственный вопрос - кем?)

Простите что встреваю. Юной, если я правильно помню. Мне, кстати, ее концепция вертикали пределов тоже ближе, чем, скажем, представления Эхо.

syll, о, благодарю. Именно мысль о том, что для героя Поверхность - это Промежуток, а в момент игры он находится в собственном аду?
Странно. Но мы перепройдем и проверим.)

О_о это где такое изречение присутствовало ? или это опять же кто то рассуждает ?

Юна говорила предметно - про конкретное существо. В случае с героем ситуация сильно сложней. "Гость" как метафизическая сущность, которая бродит по промежутку, видимо, родился в "пределе из видений". Но гость, скорее всего, является проводником (или воплощением), хоть от части, какого-то ещё существа. (На выбор: самого предела, творца, игрока, и т.д.)

Она говорила о том, что вообще любой Предел - чей-то Промежуток. Такое чувство, что она Промежутом считает каждый мир-предел (ну в общем так оно и есть, если следовать ее логике). Но да, если верить Юне, герой спустился в свой ад. Я процитирую ее:
"<..> Потому что их (Сестер) путь будет завершен в том Пределе (верхнем пределе). Не осуджай их, Брат мой. Ты сошел сюда, чтобы Сестрой украсить свой мир. Сошел в свой Промежуток. В свой ад... Опустился вниз. Потому что никто не сможет сам взлететь в следующий Предел..."

Это говорила Юна. Точнее, это прямо следует из того, что (со слов Юны и некоторых ещё сестер):

Гость пришел из "предела над", который для него "родной".
и того что
Предел под пределом рождения суть есть ад для существа.


Но я ещё раз призываю не смешивать метафизическую сущность гостя, и вас, как игрока, им управляющего.