Рю-это скучно,да.Хотя "Паразиты"(про японских хиккимори) меня в свое время заинтересовали тематикой.
Харуки-один интересный роман(Овцыыыыыы! ) а потом-унылые попытки строить из себя (пост)модерниста(хотя я слышал,что у него неплох "Норвежский лес").
Кстати, в чем вам "Хазарский словарь" показался скучным? Неужели не интересно разгадывать головоломку?

Мне у Рю подсунули "Дети из камеры хранения". Я потерпела страниц пятнадцать, и решила кхм.. отложить. Такое не надо читать.

У Харуки, честно говоря, кроме пресловутых замечательных "Овец" пока не прочитала ничего. Сужу по отзывам близких людей. "Норвежский лес" и "Страна чудес.." терпеливо ждут своей очереди, но теперь Вы меня заинтриговали своей критикой, и они точно дождутся! Унылый? Японцы вообще своеобразные.)

"Хазарский словарь" вообще не восприняла как головоломку. Восприняла как попытку создать псевдо-эпос, сборник исторических летописей, мифов и легенд с вариациями, как оно обычно у всех народов бывает. И по-своему похохмить. Все концы клубка, в общем, видны. Язык мне показался преувеличенно тяжеловесным, а проблема неинтересной, вот и все. Может, это просто "мужская" книга? (в моем личном опыте этой версии есть статистическое подтверждение)

Вот "Пейзаж, нарисованный чаем" у Павича гораздо лучше.

я достаточно хорошо знаю японскую литературу,чтобы сказать,что Харуки-не японский писатель)

Ух ты, а какой?
Я ее знаю очень посредственно, поэтому в данном случае сужу исключительно по фамили. Но своеобразие культуры потихоньку постигаю.)

Дык Мор тоже я прошел не сразу Я продирался сквозь геймплей, чтобы узнать сюжет, если честно. Когда в 8 день за Бураха от Аглаю - к Оюну, от Оюна - к Мишке и обратно, а потом к Оспине и еще куда-то... А "Замок" легко читался (и "Нора" тоже). Но обидно было, когда финал оказался недописан.

vennie и все-все-все:
Харуки в Европе считается японским. В Японии считается слишком европеизированным. Ну и что? Мне это читать не мешает, особенно мистику ("Заводная птица" тоже понравилась). А если вспомнить еще и пресловутый вкус и цвет фломастеров...

WirrrM
vennie
MorlokKate

Спасибо большое за ваши рекомендации! Вот "добъю" Ремарка - обязательно возьмусь за что-нибудь из вышеперечисленного. А из Мураками Харуки я читал (вернее пролистал пару страниц и бросил) "К югу от солнца..." или как там ее. Не любитель я такого, честно говоря. Хотя не исключаю, что другие его книги могут мне больше прийтись по душе

Wirrrm, нее, Мор я не мучила, это он меня))
А предполагаемый конец "Замка" есть в вики. Я прочитала и успокоилась.

Samurai 13, и Вам спасибо за то, что раскрутили на разговор.)

для того,чтобы ответить,надо его перечитать.мне лень)
На вскидку:
японского психологизма у него нет,герой-чисто американский(сэлинджеровский),мифологизм скорее европейский ,чем японский...сами делайте выводы
кхм,да тут никто его вроде и не упрекал за космополитизм)и разговор был на другую тему

Что Вы, vennie, господина Wirrrmа обижаете? Он очень любезно ответил на мой вопрос, потому что Вы ушли спать.)
Ага, выводы сделала. Точно, и мне Сэлинджера ведь напомнило!

Чтобы не оффтопить уж совсем, хочу порекомендовать всем дивную книжку: "Апокалипсис Welcome", автор - некий Zотов. Я читала бумажный вариант, но в нете она тоже есть. Фееричная штука, читается очень легко, кроме самого начала разве что. Смешная, захватывающая, с неожиданностями всякими. Ради одной только сцены стычки Джека Николсона с дьяволом стоит прочитать.))

продолжаем ветку,начатую здесь
Сорокин.

Ну, давайте попробуем продолжить, хотя the LxR вроде как поставил большую добрую точку в этом вопросе.

Напоминаю, что когда начинается переход на личности, беседа начинает терять конструктив, поэтому будем считать, что я не обиделась. Почти.
Friendly fire strikes "stuped/silly approach"
In case you haven't yet noticed women ARE silly and always will be.If you can't take it just avoid all contacts with them and go cuff yourselves.

А вот теперь продолжим. Длинная сентенция по сабжу.
Склоняюсь к мысли, что книги (фильмы, игры) выбирают так, как выбирают свой круг общения. Одни нравятся больше, другие меньше. Одни грузят своей угрюмостью, от других приходится терпеть шуточки. С ними не обязательно всегда комфортно. С ними не всегда и не во всем соглашаешься.Не все они могут хорошо сказать то, что хотят сказать. Но ты берешь их в свой круг, кого-то любишь, кого-то скорее терпишь, стараясь принимать такими, какие уж есть, Т.К. ОНИ ХОТЯТ БЫТЬ ПОНЯТЫМИ ТОБОЙ, ДОНЕСТИ СВОЙ МЕССИДЖ, ЗАДЕТЬ В ТЕБЕ СОЗВУЧНУЮ ИМ СТРУНУ.

Но когда кто-то воображает себя великим экспериментатором (надо сказать, не без оснований) и весь свой талант и энергию тратит на то, чтобы не просто познать твои душевные кнопки, а вдоволь их понажимать... Это не общение. Это использование. И хоть бы с толком...
Когда я читала Сорокина (уж поверьте, читала), не могла отделаться от ощущения, что меня посадили в клетку как подопытного песика, поставили передо мной тарелку блевотины и, используя набор хитрых отточенных приемов и инструментов, пытаются убедить меня, что это шоколадный пирог и вызвать слюноотделение. БЕЗ ЗЛОБЫ. БЕЗ ЦЕЛИ. БЕЗ МЕССИДЖА, ХОТЬ И С КУЧЕЙ МАСОК. ЭКСПЕРИМЕНТ РАДИ ЭКСПЕРИМЕНТА. Он просто по-другому не умеет. Кому-то это может быть и приятно, но не мне. Я таких исключаю.

За всех перечисленных не скажу, но Джойс, Берроуз, Гашек, Мисима Юкио (а также Буковски, Мамлеев и прочее хулиганье, кого забыла упомянуть) попадают в первую категорию. Сорокин - во вторую. Паланик под вопросом (слишком мало его читала).

Вот такой мой understanding. Постараюсь понять ваш.
UPD Пара слов в объяснение своего энтузиазма. Сорокин для меня особый вопрос, потому что его мне посоветовал очень мне дорогой и родной человек, и это был первый раз, когда наши мнения ТАК разошлись.

очень неудачное сравнение писателя с приятелем,приводящая вот к такому результату: ну-ка приведите примеры мне легче будет объяснять
такое восприятие текста говорит о том,что вы-очень вовлекаемый в повествование читатель.Снимаю шляпу.Но когда вы,например, "Портрет Дориана Грея" читали,вы ведь не воспринимали текст буквально?Также нужно читать и Сорокина-несколько отстраненно,смотря на текст со стороны.Я когда в первый раз "Сердца четырех" читал,несмотря на все действия героев,чуть не заплакал над концовкой.Но одновременно понимал,что я - не герои,что мои эмоции вызваны литературным механизмом,и не стоит этот механизм путать с действительностью.И это,я вам скажу,вызывает нехилый катарсис Еще я про Жана Жене написал(переводчик его почему-то обозвал Женей Евгеном)
По-моему,делить писателей на первых и вторых достаточно глупо-хотя бы потому,что тяжело найти какой-нибудь точный критерий,кроме мастерства.
Смотрите:
пусть существует изюм первого сорта и второго сорта.рассмотрим поближе изюм,который вы относите к первому сорту:
Джойс- авандгардный изюм
Бэрроуз- ну,это не попробуешь-не поймешь
Гашек- изюм со вкусом острого гротескного реализма
Мисима- изюм со вкусом психологизма
Буковски - юмористический изюм
Мамлеев - не пробовал

несомненно,если вкус от изюма будет описывать кто-то другой,то он может спокойно сказать,что к первому сорту относится другой изюм,что на самом деле мы ели кокосы,или что у изюма совсем другой вкус.

меня занесло в гастрономию,извините

Не вдаваясь в подробности вашей дискуссии, дамы и господа, замечу, однако, что MorlokKate, судя по всему, имела ввиду не первый и второй сорт изюма, а изюм из винограда с южного склона и с северного... Другой вопрос, из какого винограда лучше делать изюм, а из какого вино - впрочем, в подробности я обещал не вдаваться

vennie, сравнение, конечно же условное (хотя бы из-за того, что общение - двусторонний процесс, но при чтении, особенно захватывающем, возникает иллюзия двустороннести, разве не так? Мы съедаем книгу, а она нас). Какие нафиг примеры? Это ОЩУЩЕНИЕ ТАКОЕ БЫЛО, сказала же. Этим ощущением было пропитано буквально все. Вы имеете в виду, что я конкретно читала? Вспоминается дурацкий анекдот: "Девушка, дайте мне вон ту бутылочку, только словами не называйте!" "Вам вермут?" "Вееээээрмут... Ведь просил же, эх..." Ладно, назову: "Месяц в Дахау" целиком, "Голубое сало" отрывки, "Лед" не далее как вчера пощипала по ссылке Браттн_а исключительно с целью разобраться. Бохтымой, вспоминать не хочу...(

Читала много произведений жестоких, тяжелых, изобилующих натурализмом и т.д. (часть списка параллелит с Вашим), но ни одно не вызывало такого отторжения. Именно потому, что автор (Сорокин) не так уж хочет бабла срубить или поделиться с читателями чем-то. Он идейный экспериментатор, и дело свое делает мастерски. Поэтому и задело так, что такой прекрасный язык, талантливые стилизации, пиршество слова... Он же все препарирует и вертит как хочет... Очень жаль, что такое пропадает. Это как гений инженерной мысли, проектирующий оборудование для печатания фальшивок. Вот Вы тут про катарсис упомянули, у Вас что, духовное очищение и перерождение после такого может быть? Поэтому Вы не правы: помимо мастерства должна быть любовь. Хотя бы к тому, что ты делаешь. А тут какая любовь, одни интеллектуальные из...ства.

Эээ, а почему Вы именно "Портрет" упомянули? У Вас телепатических способностей нет случайно? Ну, реальность и погружение в образ разделяю, конечно. Но если ты любишь книгу, надо пройти ее босиком.

Да епртс, мне это как-раз и нравится. У нас все спасители, в смысле мессия, и ни одного профессионала. Возможно, Сорокин чхать хотел на всякие ценности, потеряв в Вас поклонника, но как он, зараза, пишет! Я впервые словил себя на мысли, что читаю не "что" написано, а "как" написано, и получаю при этом лингвистическое удовольствие. И если мне языковые средства интереснее повествования, как я могу не любить Сорокина, вертящего русский язык, что то сердце, о котором так много написано в "Льде"? А это? Я когда прочёл, у меня б***ский мир (рухнувшее вместе с финансовым кризисом общество потребления с идеалами в придачу) "Голубого сала" прям перед глазами стоял. Поймите, что современная литература - это литература образов, ярких, гротескных, эпотажных. Переизбыток информации обязывает, и дальше будет только хуже.

эпатажных, пожалуйста. Да, я люблю придираться к написанию

Вот ЭТО очень и очень неплохо. Вот здесь интересно, скорее, ЧТО пишет, а не КАК. Проблема освещена, на мой тоже немножко лингвистический взгляд, очень острая. Первая мысль: "О, зараженная столица, в первую очередь это все будет там". Вторая: "А ведь и до нас рано или поздно докатится и, скорей всего, в провинции это будет еще уродливее, как обычно". Мысль третья: "Слава богу, я не доживу". И мысль четвертая: "А может, все-таки не будет? Есть же закон обратной волны и все такое. До такого "общества суперпотребления" дело не дойдет, не имеет права, иначе какого лешего..."

К сожалению, перл попадает мимо кассы. Немногие увидят в этом кусочки себя. А те, кто могли бы, не будут это читать, слишком уж подмочил Сорокин себе репутацию. И опять же слишком часто делается упор на фекалии. Уже прогресс, но можно и еще реже. Идея от этого не пострадает, а нормального человека не будет раздражать. Там ему и так есть от чего пораздражаться.)

По поводу чисто лингвистических удовольствий. Это все, конечно, хорошо (удовольствия - это вообще хорошо), сама люблю и цинизм, и красное словцо, но мне кажется, нельзя их ставить во главу угла, а то можно превратиться в интеллектуальное жлобье, к коему и Сорокина отношу. "Игры ума превыше всего" - эта максима является еще одним гвоздем в гроб нравственности и, кстати, неплохо вписывается в вышеописанное "общество суперпотребления". Не надо говорить, что дальше будет хуже, поэтому давайте позлобствуем, тем самым подталкивая ситуацию в данное русло. Я посмотрела, КАК может быть хуже, и верю, что будет лучше.

Где вы там перл, идею и проблему увидели? Типаж Эллочки-людоедочки целиком и полностью описан еще у Ильфа и Петрова. Антураж другой, да. Но не более

вам желтая карточка.
если вы не увидели в тексте перл/проблему/идею - это не значит, что там этого нет.

to bratt_n:
а вот рассказы из "Пира" отдельно друг от друга давать,имхо,не надо.Тех же Concretныx можно по ошибке прочесть как пьесу

Это в каком смысле? Объясните пожалуйста, подробнее, что вы имеете в виду. И поменьше высокомерия, пожалуйста; не переходите на личности. Обсуждать вас навряд ли необходимо, а вот Сорокин, судя по всему, определённый интерес вызвал.

vennie, я ее и прочитала как пьесу, вполне самодостаточно так.) Тем более, что заглубляться в Сорокина отнюдь не планирую, только-только починила свой дозатор нездоровых состояний, а он уже опять зашкаливает. Еще раз напоминаю Вам о необходимости корректно вести дискуссии. К тому же от Браттн_а я более-менее четкое объяснение получила, а от Вас еще нет.) Кроме того, что "это надо читать отстраненно".

Wirrrm, Эллочка тут, конечно, вытарчивает изо всех щелей, но что Эллочка? В конце концов, это просто глупая тетеха, стремящаяся выглядеть стильно, притом достаточно феминно себя ведущая.) В отличие от Сорокинских унисексовых персонажих. Тут все посерьезней будет. Во-первых, Вы подсчитали, какие языки и сколько их намешано в речи героев? Тенденций нехороших глобальных заметили? А заметили, как Вам сладко и привольно дышится во время прочтения тех мест, где отрывки из классической литературы? И еще: в Эллочке Вы вряд ли узнаете себя. А тут Вы себя видите?

отвечу по порядку
1.Это в смысле шутки
2.Если поподробнее - я указал WirrrM на её логическую ошибку
3.На личности я не переходил,чините детектор
4.Да никто меня до вас ,вроде,и не обсуждал или я не совсем понимаю,о чём вы

по-моему,если рассматривать сей текст как рассказ,он получает еще одно измерение.Абсолютно примитивный способ подачи материала-одни реплики и пара предложений от автора,очень контрастируют с текстами классиков,не так ли?
Хотя вы и так всё поняли ой,а я и забыл,извините.
сейчас отвечу

писатель-он ведь именно так и поступает.дергает нас за эмоциональные ниточки,как африканский шаман.Сорокин,как мне кажется,об этом нам напоминает ,перегибая палку.Хотя нравственная сторона такого поступка достаточно сомнительна,согласен.

А вот тут мне вам возразить нечего.Не считая из...в.Сорокину,по моему,всегда есть что сказать,но делает он это...очень экстремально.В той же "Норме" или в очень страшном "СЧ".
И-да,именно такой катарсис я и испытал
это вы о чём?0_о
Ну,ходить по горячим углям-это только вначале кажется страшным

И совсем подробнее - вы искусствовед? В каком смысле вы понимаете наличие/отсутствие идей: есть, писатель хотел написать, можно найти, можно приписать, можно подумать?