[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/phpbb/session.php on line 583: sizeof(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/phpbb/session.php on line 639: sizeof(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
Ice-Pick Lodge forums • ЧТИВО - Page 25
It is currently 24 Apr 2024, 00:47
Author Message
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 15 Feb 2014, 14:09 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

tammeg
Quote:
Простите если обидел.
Скорее, сильно удивили.
Quote:
Это как делать выводы о М.(У.) только на основе одного прохождения.
"Волны гасят ветер" и написаны о тех проблемах которые вы поднимаете.
Перечитаю.
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 15 Feb 2014, 17:51 
Offline
User avatar

Joined:

17 Dec 2009, 13:25

Posts: 3408

О ГЛ
Quote:
представим себе, что не все родители города были такими злоидиотами, что дважды заслужили, чтобы их дети все дружно ушли от них к тем, кто этих злоидиотов-родителей в последствии по миру пустит
Уже второе подтверждение в текущем диалоге того, что разные люди, видя один и тот же текст, дают ему разные (в нашем случае - эмоциональные) оценки. В моих глазах родители из ГЛ никакие не злородители, обычные такие родители (не самые лучшие, но и не то чтобы совсем плохие), у которых много других проблем, кроме детей. Что достаточно обычно. Ну не в силах многие люди "разгрести все жизненные неурядицы", им и без обязанностей, связанных с детьми, не так чтобы все легко дается.
Дети же то ли неким чудесным биологическим способом оказались массово сильнее родителей (чего в реальности вроде не бывает), то ли мокрецы как-то постарались.
Quote:
А вы читали "Волны гасят ветер" и "Улитку на склоне"?
Читала обе повести. "Волны гасят ветер", как и на антеро, на меня впечатления не произвели. И я тоже - даже и не помню, о чем это было.
Quote:
Улитку на склоне вообще не понял. Сатира на бюрократию?
Улитка на склоне, да:
1-[В ОСНОВНОМ] сатира на бюрократию (также у Стругацких была сатира на научные организации (знаменитый НИИ ЧАВО) и малыми порциями разбросанная сатира на общество писателей)
2-отдельными элементами снова пробивается тема о "нехороших" людях, не желающих развиваться - (приблизительная цитата)"и будете вы гулять от хрустальной распивочной, до алмазной закусочной"
3-фантастическая история про расу гуманоидов, проживающих в "природной" культуре, в которой женщины (с какого-то перепугу) открыли в себе суперспособности и мужчины стали для них малозначащим фактором (скорее всего, обреченным на вымирание). замечу, что в этой истории мало деталей - например, непонятно чего именно данные суперженщины умеют делать (кроме "биороботов" - мертвяков) и каковы их цели. еще я слабо поняла про мертвую деревню, где кандид "под гипнозом" намеревался прирезать "невесту/дочь" невесть откуда взявшимся там скальпелем - что это такое было??? (ну несколько идей у меня все таки есть)
//похоже, вот эта часть, построена так, чтобы читатель разгадывал ситуацию в процессе чтения//
_____________________________________
По фильму "История арканарской резни" - не знаю, но также предполагаю, что фильм конечно будет с упором на чернуху. Удастся ли при этом качественно донести этику (с чем старый фильм "сталкер", считаю, справился) - это не знаю.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 15 Feb 2014, 18:07 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

ulka_VUD
Вы меня не правильно поняли. Мои эмоции тут не причем. Смотрите на имеющуюся ситуацию: дети города массово покидают своих родителей и уходят к мокрецам, а через несколько дней мокрецы пускают родителей по миру, в буквальном смысле. Детей, судя по всему, это нисколько не беспокоит. А теперь подумаем, и как же это так могло получиться?
В известной нам реальности более-менее адекватные родители обычно успевают сделать своим детям достаточно добра, чтобы эти дети хотя бы не помогали разорению своих родителей. Ну так что, все родители города так хорошо проявили себя в воспитании, что детям до них дела нет? Или это дети такие замечательные, что ни благодарности, ни милосердия не знают? Или эти дети при содействии мокрецов вышли за пределы человеческой, слишком человеческой нравственности? Ваш вариант?
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 15 Feb 2014, 18:21 
Offline
User avatar

Joined:

15 Oct 2010, 18:52

Posts: 2200

Механизм такой же, как в сектах. Объявляется некое высшее благо, цель и смысл, правильность. Всё остальное, что не совпадает с этим - неправильное, обесцененное. Люди, которые не разделяют высшие цели и правильность - объявляются как минимум "не в теме", как максимум - врагами, которых следует избегать (этим достигается изоляция сектантов от внешних воздействий, идей, смыслов). Вот обычно родственники в сектах объявляются людьми, которые препятствуют духовному росту (т.к. не разделяют взгляды секты, учения и т.д.), поэтому следует от них отстранятся, а в идеале вовсе покинуть.


Last edited by Majestic on 15 Feb 2014, 18:22, edited 1 time in total.

 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 15 Feb 2014, 18:21 
Offline
User avatar

Joined:

17 Dec 2009, 13:25

Posts: 3408

Дети в ГЛ не просто уничтожили город, они собрались что-то строить на его месте. Обычные люди в страхе покинули город, НО никто не говорит о том, что дети не приняли бы участия в судьбе родителей, если бы они остались. Собственно в своих глазах они будут возводить много лучшее, чем было.

Тут прямая ассоциация с М.У. и победой утопистов. Что случилось с горожанами нам не показали. Город и бойни снесен точно. А пошли ли все горожане и степняки "по миру" или же утописты о всех них позаботятся наилучшим образом - это каждый додумывает сам.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 15 Feb 2014, 19:06 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

ulka_VUD
Quote:
Дети в ГЛ не просто уничтожили город, они собрались что-то строить на его месте. Обычные люди в страхе покинули город
Обычных людей выгнали из города волной наведенной паники.
Quote:
Собственно в своих глазах они будут возводить много лучшее, чем было.
Да кто бы сомневался.
Quote:
Тут прямая ассоциация с М.У. и победой утопистов. Что случилось с горожанами нам не показали. Город и бойни снесен точно. А пошли ли все горожане и степняки "по миру" или же утописты о всех них позаботятся наилучшим образом - это каждый додумывает сам.
А позвольте мне не поверить, что те, кто так поступает сначала, будет заботиться потом.

Между прочим, еще одна интересная деталь. Младшее поколение в ГЛ делится на тех, кто с мокрецами, и золоторубашечников. "В кадре" исключений нет вообще.
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 15 Feb 2014, 20:36 
Offline

Joined:

14 May 2011, 10:39

Posts: 360

ulka_VUD
Quote:
1-[В ОСНОВНОМ] сатира на бюрократию (также у Стругацких была сатира на научные организации (знаменитый НИИ ЧАВО) и малыми порциями разбросанная сатира на общество писателей)
Скорее на сам метод научного познания.
antero
Quote:
3-фантастическая история про расу гуманоидов, проживающих в "природной" культуре, в которой женщины (с какого-то перепугу) открыли в себе суперспособности и мужчины стали для них малозначащим фактором (скорее всего, обреченным на вымирание).
Не на вымирание а на уничтожение способностями женщин.
В "Улитке" Стругацкие скорее на стороне не эволюционировавшей группы.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 15 Feb 2014, 21:26 
Offline
User avatar

Joined:

29 Jan 2009, 14:15

Posts: 730

Location: СПб

В "Улитке" тупо безысходность.

Два героя стремятся куда-то "в прекрасное далеко", причем не особо понимая, куда. И только читателю видно, что и там нехорошо, и тут нехорошо.
Женщины-амазонки там больше для антуража, наравне с другими чудесами леса.

Как по мне, так авторы к обеим сторонам относятся насмешливо. Нет ни в одном из миров чего-то такого, за что хотелось бы бороться, что хотелось бы сохранить.

В чем "мораль" - затрудняюсь сказать. Мб к международной ситуации тех времен было привязано. И без морали идея как минимум изящна.
_________________


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 15 Feb 2014, 21:43 
Offline

Joined:

14 May 2011, 10:39

Posts: 360

Wormann
Еще про ТББ.
Дата начала "культурной революции" многое объясняет.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 15 Feb 2014, 23:45 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

tammeg
Quote:
В "Улитке" Стругацкие скорее на стороне не эволюционировавшей группы.
Я тут процитирую кусок, в котором герой мучается сложным нравственным выбором:
Quote:
А может быть, не брать мне тебя? -- думал Кандид. Ты уже
был там, лес тебя уже жевал, и как знать, может быть, ты уже
катался по земле, крича от боли и страха, а над тобой нависала,
закусив прелестную губку и растопырив детские ладони,
молоденькая девушка. Не знаю, не знаю. Но идти надо. Захватить
хотя бы двух, хотя бы одну, узнать все, разобраться до конца...
А дальше? Обреченные, несчастные обреченные. А вернее --
счастливые обреченные, потому что они не знают, что обречены,
что сильные их мира видят в них только грязное племя
насильников, что сильные уже нацелились в них тучами
управляемых вирусов, колоннами роботов, стенами леса, что все
для них уже предопределено и -- самое страшное -- что
историческая правда здесь, в лесу, не на их стороне, они --
реликты, осужденные на гибель объективными законами, и помогать
им -- значит идти против прогресса, задерживать прогресс на
каком-то крошечном участке его фронта. Но только меня это не
интересует, подумал Кандид. Какое мне дело до их прогресса, это
не мой прогресс, я и прогрессом-то его называю только потому,
что нет другого подходящего слова... Здесь не голова выбирает.
Здесь выбирает сердце. Закономерности не бывают плохими или
хорошими, они вне морали. Но я-то не вне морали! Если бы меня
подобрали эти подруги, вылечили и обласкали бы, приняли бы меня
как своего, пожалели бы -- что ж, тогда бы я, наверное, легко и
естественно стал бы на сторону этого прогресса, и Колченог, и
все эти деревни были бы для меня досадным пережитком, с которым
слишком уж долго возятся... А может быть, и нет, может быть,
это было бы не легко и не просто, я не могу, когда людей
считают животными. Но может быть, дело в терминологии, и если
бы я учился языку у женщин, все звучало бы для меня иначе:
враги прогресса, зажравшиеся тупые бездельники... Идеалы,
великие цели... Естественные законы природы... И ради этого
уничтожается половина населения! Нет, это не для меня. На любом
языке это не для меня. Плевать мне на то, что Колченог -- это
камешек в жерновах их прогресса. Я сделаю все, чтобы на этом
камне жернова затормозили. И если мне не удастся добраться до
биостанции,-- а мне, наверное, не удастся,-- я сделаю все, что
могу, чтобы эти жернова остановились.
Сложный, неоднозначный выбор, однако! "Историческая правда", "прогресс", шерсть в носу...

В "Лебедях" Банев выбирает между мокрецами и детьми с одной стороны - и Росшеппером с его пирами и капканами, а еще Павором с его кастетом и философией. В "Улитке" Кандид выбирает между совершенно безобидными жителями лесных деревень - и лесными девами, которые "Циклон-Б" не используют лишь потому, что у них есть более практичные методы. В обоих случаях авторы, с моей кочки зрения, старательно подгоняют решение задачи под ответ. Собственно, все.
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 16 Feb 2014, 05:20 
Offline
User avatar

Joined:

17 Dec 2009, 13:25

Posts: 3408

Quote:
Скорее на сам метод научного познания
В моем восприятии - ни в коем разе не на метод, а именно на характеры и взаимодействия людей, обитающих в системе заданного типа.
______________________________
"Отягощенные злом" - еще одна красивая вещь у Стругацких. )

дописала
Quote:
А позвольте мне не поверить, что те, кто так поступает сначала, будет заботиться потом.
Сама я как-то метаюсь) между полярными идеями о том, что случиться со "старорежимным" населением после прорыва детей и мокрецов в ГЛ (то же самое скажу и о прорыве утопистов в МУ - ну там (в плохой для них ситуации) степняки то вряд ли пропадут (только их установившийся симбиоз с цивилизацией будет разрушен), а вот горожане...).
Однако в книге можно найти посылы и к более менее нестрашному положению вещей для "старорежимников". Например:
Quote:
- Боюсь, Вы не так нас поняли, господин Банев, - сказал он. - Мы совсем
не жестоки, а если и жестоки с Вашей точки зрения, то только теоретически.
Ведь мы вовсе не собираемся разрушать Ваш старый мир. Мы собираемся
построить новый. Вот вы жестоки: вы не представляете себе строительства
нового без разрушения старого. А мы представляем себе это очень хорошо. Мы
даже поможем вашему поколению создать этот ваш рай, выпивайте и закусывайте,
на здоровье.
Строить, господин Банев, только строить.
Еще добавлю - авторы книги о родителях (а точнее мысли персонажа-писателя Банева, кажется после окончательного массового ухода детей из домов к мокрецам) :
Quote:
Унижение, думал он. Да, конечно. Надавали пощечин, назвали
подонком, прогнали, как надоевшего попрошайку; но все-таки это были отцы и
матери, все-таки они любили своих детей, били их, но готовы были отдать за
них жизни, развращали их своим примером, но ведь не специально, по
невежеству... Матери рожали их в муках, а отцы кормили их и одевали, и они
ведь гордились своими детьми, и хвастались друг перед другом, проклиная их
зачастую, но не представляли себе жизни без них... И ведь сейчас
действительно жизнь их совсем опустела, вообще ничего не осталось. Так разве
же можно с ними так жестоко, так презрительно, так холодно, так разумно, и
еще надавать на прощание по морде
Так что с одной стороны расстановка сил в книгах понятна, также как и понятна хорошая сторона. С другой стороны авторы предоставляют и некие другие соображения (других сторон), значительно более слабые, да, но все таки другие. И это хорошо.)


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 16 Feb 2014, 09:19 
Offline

Joined:

14 May 2011, 10:39

Posts: 360

Quote:
Два героя стремятся куда-то "в прекрасное далеко", причем не особо понимая, куда. И только читателю видно, что и там нехорошо, и тут нехорошо.
Причем в итоге стремятся в одну географическую точку.
Quote:
В моем восприятии - ни в коем разе не на метод, а именно на характеры и взаимодействия людей, обитающих в системе заданного типа.
В "Улитке на склоне" сатирически представлена наука в целом. Возможно только гуманитарные.
Ученые старательно избегающие предмет изучения и т.д.

Вот "Улитку на склоне" экранизировать.(Мечтательно)
В Голливуде. С бюджетом и спецэффектами. :)


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 16 Feb 2014, 10:54 
Offline
User avatar

Joined:

29 Jan 2009, 14:15

Posts: 730

Location: СПб

Quote:
Причем в итоге стремятся в одну географическую точку.
Неа. Именно что один стремится в Лес, а другой в Управление по делам Леса (ну ладно, на биостанцию, но она тоже часть "человеческого" мира).

Но только один не знает, а второй не помнит.
_________________


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 16 Feb 2014, 11:22 
Offline

Joined:

14 May 2011, 10:39

Posts: 360

Оба стремятся на биостанцию.
Кандид не может дойти а Переца не пускают.
По сути герои стремятся в разные стороны но по дороге пересекаются.
Просто забавная деталь.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 16 Feb 2014, 13:04 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

ulka_VUD
Спасибо за цитаты! :D
Quote:
Строить, господин Банев, только строить.
...и тут же стерли город мокрой тряпочкой. Кстати, обещанный рай с выпивкой и закуской мы можем видеть в той же "Улитке". Еда там прямо под ногами сама растет, и выпивка есть, и веселящие вещества прямо в воздухе витают :roll:
Quote:
Еще добавлю - авторы книги о родителях (а точнее мысли персонажа-писателя Банева, кажется после окончательного массового ухода детей из домов к мокрецам)
То, о чем я и говорил. Все родители сами заслужили именно такую благодарность от своих детей. Из всего списка только "Матери рожали их в муках, а отцы кормили их и одевали" тянет на благодеяние. Не уморили, позволили вырасти. В комплекте с остальными элементами списка дает закономерный итог воспитания: дети ведь тоже никого не убили, правда?
Quote:
Так что с одной стороны расстановка сил в книгах понятна, также как и понятна хорошая сторона. С другой стороны авторы предоставляют и некие другие соображения (других сторон), значительно более слабые, да, но все таки другие. И это хорошо.)
В "Лебедях" соображения другой стороны искусственно ослаблены до той степени, что вся ситуация еле-еле в границы вероятия лезет. О чем я и толкую.
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 16 Feb 2014, 17:33 
Offline
User avatar

Joined:

17 Dec 2009, 13:25

Posts: 3408

Quote:
Вот "Улитку на склоне" экранизировать.(Мечтательно)
В Голливуде. С бюджетом и спецэффектами.

У меня обратное впечатление. Так как:
1) В качестве сказки про природную расу - Аватар я уже видела.
2) В дебрях советско/русской сатиры на бюрократию - не уверена, что американцы "схватят" эту тему.
Я бы более ожидала русской (и такой авторской, а не попсовой) экранизации Улитки. Вот как раз здесь (в отличии от "Парня из преисподней", в котором все таки война с танками и истребителями) реально обойтись малым бюджетом. Так как нужен лес и несколько зданий для землян-бюрократов, которые если будут похожи на реальные (и даже подзапущенные), тем больше произведенный эффект на взрослого зрителя ибо здесь важно видеть "глупость окружающей реальности".

Но если бы это был голливудский блокбастер, то я бы подумала о том,
Quote:
По сути герои стремятся в разные стороны но по дороге пересекаются.
Quote:
Но идти надо. Захватить хотя бы двух, хотя бы одну, узнать все, разобраться до конца...
что должно быть продолжение истории.) В котором (с учетом голливудщины) я бы ожидала один из двух сценариев:
1) лесные_телепатки_амазонки устраивают масштабную битву с землянами (или наоборот), побеждают понятно последние
2) кандид с колченогом и их удивительные (в том числе и сексуальные) приключения в логове лесных_телепаток_амазонок, в результате которых лесные мужчины и женщины массово объединяются и счастливо живут в мире, где "еда там прямо под ногами сама растет, и выпивка есть", а перец попадает таки на биостанцию, после серии интриг среди землян, и лицезреет наступивший в лесу рай (а может сначала помогает кандиду с колченогом, а потом попадает на биостанцию - или ну ее к бабаю эту биостанцию, лесная_дева_красавица будет лучше)
:D


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 17 Feb 2014, 18:33 
Offline

Joined:

14 May 2011, 10:39

Posts: 360

Quote:
Quote:
Так что с одной стороны расстановка сил в книгах понятна, также как и понятна хорошая сторона. С другой стороны авторы предоставляют и некие другие соображения (других сторон), значительно более слабые, да, но все таки другие. И это хорошо.)
В "Лебедях" соображения другой стороны искусственно ослаблены до той степени, что вся ситуация еле-еле в границы вероятия лезет. О чем я и толкую.
Если есть время назовите несколько книжек где такого совсем нет.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 17 Feb 2014, 19:06 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

tammeg
Я уже сказал по этой теме все, что хотел сказать. Сравнивать ГЛ с какими-либо другими книгами мне не интересно, простите.

А, еще одно: читал и перечитывал я ее с удовольствием. Теперь точно все :D
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 22 Feb 2014, 11:10 
Offline
Хранитель
User avatar

Joined:

14 Dec 2005, 22:30

Posts: 3390

Location: из МОРдовии

Stahel D. Operation Barbarossa and Germany’s Defeat in the East. — N.Y.: Cambridge University Press, 2009. — 483 p.
Image
О чём: Вторая мировая война. О том, как рождалась и воплощалась операция «Барбаросса» и как быстро (к августу 1941 г.) закончился немецкий блицкриг, а немцы завязли.

Развёрнуто: Новозеландский историк Дэвид Стал защитил в Гумбольдтском университете Берлина диссертацию по теме «And the World Held its Breath. The July/August 1941 Crisis of Army Group Centre and the Failure of Operation Barbarossa». Этот текст стал основой для данной книги.
Суть воззрений автора такова: операция «Барбаросса» была успешна тактически, но провальна стратегически. По сути Германия была способна выигрывать только те самые «блицкриги», быстрые броски, когда война по времени идёт несколько месяцев. Затяжная война, пусть даже на один фронт, была для Германии предопределённой смертью. С его точки зрения, «поворотным пунктом» операции стал август 1941 г. Этот же август предопределил будущее поражение в войне.

Книга делится на две части: стратегическое планирование и теоретические концепции войны против СССР и непосредственно военная кампания и июльско-августовский кризис 1941 г.

Автор подробно разжёвывает, с каким трудом рождался план будущей войны, кто участвовал в его создании, какие были проекты, чем это всё сопровождалось. Если очень вкратце, то план, несмотря на то, что над ним работали серьёзные германские генштабисты, был во многом основан на допущении о слабости СССР как таковой. Это представление о «колоссе на глиняных ногах» приправлялось нацистской идеологией и соответствующим отношением к восточным народам. Всё вкупе привело к отсутствию должной детализации и критической, роковой недооценке противника.

В англо-американской литературе (да и в российской тоже) есть представление о том, что германский вермахт летом 1941 г. стальным маршем прошагал через весь Союз, попутно раскатав «в блин» РККА. И якобы только с началом холодов наступательный потенциал иссяк. Стал этот миф подробно препарирует, показывая, что всё было в разы хуже и совершенно не так, как многие (и вполне серьёзные) историки любят представлять. К слову, автор даже Суворова-Резуна в своей работе упоминает, критически к нему относясь.

По сути, вермахт вторгся в СССР с двумя разными по качеству армиями. Малая высокомобильная группа из 20 танковых и моторизованных дивизий, и большая группа из 100 дивизий, которые не были способны выполнять задачи, которые на них возлагал маневренный тип войны. Вместо моторизованных колонн пришлось полагаться на лошадей и всё того же ландсера, немецкого пехотинца.

И что в итоге? В итоге, есть первые успехи, примерно две недели войны. На эти успехи тратятся большие силы, но и только (например, штурм Брестской крепости врвал из вермахта целую дивизию на целый месяц). Моторизованные части прорываются вглубь, ломают советские эшелоны, а в тылу остаются огромные «ничейные» территории, в которых бродят непонятные массы окруженцев (многие из которых стали партизанами впоследствии). Германская пехота достичь той же скорости и тех же успехов не может, поэтому каждый день — это десятки километров пехотного марша, по жаре и запылённым дорогам.

СССР, с его гигантскими пространствами, «затягивает» армию в себя. Это не маленькие европейские государства, где силы скапливаются в одной точке. Несмотря на окружения советских частей, на большие потери РККА убитыми и пленными, это не даёт ощутимых результатов. Русские упорно сопротивляются, всеми силами, руками, ногами и чем угодно ещё. Стал приводит удивлённые отчёты, мол, надо же, какие упорные, а мы и не думали, что будет так. Всё сопровождается допущениями такого рода: ну вот, наконец-то, окружили их, сейчас додавим, и путь будет открыт! Потом оказывается, что за этим рубежом обороны идёт точно такой же, и додавили-то не всех.

Повествование автор ведёт в большей степени с точки зрения германского генштаба, как бы обозревая ситуацию «сверху», на стратегическом уровне, вполне грамотно сочетая это с воспоминаниями бойцов, непосредственными впечатлениями тех, кто воевал, а не командовал. Много места уделяется отношениям между немецкими генералами, и очень много — Гальдеру, главе генштаба.

Картина удручающая: все со всеми не согласны, у всех проблемы на фронте, не получается восполнить те потери, что растут и растут, все жалуются жёнам в письмах, что больше нет никаких сил терпеть эти вмешательства и неопределённость «парящего» над всем Гитлера. Последний, видимо, не совсем понимал, чего хочет от кампании, в которую он ввязался. Возможно, осознавал, что не сдюжит, отсюда эта прокрастинация. С одной стороны, подавай ресурсы Украины и Кавказа. С другой стороны, нужно брать Москву, но это он не хочет. Переубедить его не получается никак. Генералы начинают договариваться между собой, как бы им по-тихому сделать так, чтобы «обойти» директивы фюрера, но и держаться «общей линии». Вероятно, лето 1941 г. также было моментом рождения известного недоверия Гитлера к генералам. И всё это сочетается с тем, что в конечном итоге генералы попадают под очарование фюрера, «миф фюрера», и вместо того, чтобы настаивать на своём, послушно исполняют его волю.

Взять Москву… Но и эта цель в реальности была недостижима уже в августе, т.к. не было ресурсов. Вообще, красной линией идёт мысль о том, что немецкие генералы, несмотря на умение, опыт, профессионализм страдали теми же проблемами, что и при написании плана операции — недооценка противника и неумение смотреть на ситуацию в перспективе, даже когда ситуация прямо перед глазами. Они были хороши в решении тактических задач, уровня «захватить следующий город, закрыть следующий “котёл”, продвинутся несколько вперёд», но стратегического понимания, как и куда идти дальше как будто бы… не было.

Было сознание, что надо достичь цели — разгром РККА, уничтожение её живой силы. Но цель достичь никак не получалось: да, вот тяжёлое окружение, вымученная победа, но за ней последует точно такая же. Этот момент был усвоен к августу. Смертельный в ином случае для армии противника ход боевых действий тут не работал. Русские восполняли потери в живой силе очень быстро. Чего немцы — и это ещё одна из главных причин, предопределивших будущее поражение — сделать не могли. Немецкая экономика не выдерживала затяжной войны, а грамотно собирать ресурсы с оккупированных территорий не всегда получалось. Добавляло масла в огонь и обстоятельство в виде природы восточной оккупационной политики, т.е. население, которое в некоторых местах встречало немцев как избавителей от большевизма, начало отворачиваться от них.

Приходилось «распылять» силы по всему фронту. Моторизованные и танковые части, бывшие «на острие» атаки, постепенно таяли, тех же танков не хватало ещё 22 июня, а что говорить про конец первого месяца войны, когда в некоторых соединениях треть танков была в ремонте, а чуть меньше трети была потеряна? Таяли и пехотные дивизии: солдаты марш не выдерживали, некоторые натурально помирали от усталости, несли тяжёлые потери от массированных артобстрелов русских, сказывалось и психологическое напряжение. Даже люфтваффе не господствовало в воздухе, тоже ещё один миф. Со всем этим вермахт справиться не мог. Резервов не было никаких: ни запчастей, ни танков, ни живой силы, ни ГСМ. Взаимодействие между дивизиями было не очень. Линии коммуникации и снабжения растянулись до степени 700+ километров, которые надо было преодолевать каждый день. Всё сопровождалось победными реляциями, которые реальности не соответствуют.

Малое «окошко» возможной победы было упущено в середине-конце июля, которое в т.ч. было связано с возможным вступлением Японии в войну против СССР. К концу августа немецкая армия, измотанная двухмесячным маршем, потерями, лишениями, отсутствием пополнений плотно завязла в СССР. Стал считает, что это и был поворотный момент в войне, в т.ч. предопределивший наступление на южном участке фронта в 1942 г. (а больше, мол, ничего и не оставалось, в центре двигаться не вышло бы).

Да, РККА понесла чудовищные потери в живой силе и технике, но всё это было восполнено уже к зиме 1941 г. Можно выиграть сражение и проиграть войну. Это был как раз тот случай, пусть в 1941 г. контуры будущего поражения Германии и победы СССР были крайне нечётки.

В целом, после прочтения мне показалось, что если бы эту книгу перевели на русский, было бы замечательно. Нет, это не лёгкое чтение, это нудное пережёвывание действий дивизий, армий, фронтов, с перспективой из генштаба, со ссылками на работы и документы. Но это хорошая академическая работа, которая с немецкой точки зрения показывает, какой в реальности была, казалось бы, победоносная кампания вермахта лета 1941 г. Было бы полезно для тех отечественных специалистов, что изучают этот период.
_________________
"Тот кто пишет кровью и притчами, хочет чтобы его не читали - а заучивали наизусть.../Ф.НИЦШЕ/"


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 02 Mar 2014, 22:54 
Offline
User avatar

Joined:

02 Mar 2014, 22:35

Posts: 14

Осознала, что весьма прикипела к братьям Стругацким. Очень нравится их повествование: живое и непосредственное.
В данный момент читаю "Страну багровых туч".


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 02 Mar 2014, 23:40 
Offline
Горнолыжник
User avatar

Joined:

18 Oct 2007, 21:16

Posts: 2298

О, "Страна..." одно из самых горячо любимых мной произведений у АБС. И, как ни странно, одно из наименее любимых ими самими, о чем авторы неоднократно упоминали.
Тем не менее, перечитывал его неоднократно, а в последнее время еще и переслушивал в формате аудиокниги, в замечательном исполнении Владимира Маслакова.
Отличный выбор!
_________________
Я септический. Не хочу в лабораторию. Хочу к коровам.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 03 Mar 2014, 10:10 
Offline
User avatar

Joined:

02 Mar 2014, 22:35

Posts: 14

Quote:
О, "Страна..." одно из самых горячо любимых мной произведений у АБС. И, как ни странно, одно из наименее любимых ими самими, о чем авторы неоднократно упоминали.
Тем не менее, перечитывал его неоднократно, а в последнее время еще и переслушивал в формате аудиокниги, в замечательном исполнении Владимира Маслакова.
Отличный выбор!
Мне кажется, что читатели также незаслуженно скупятся на симпатии к этой книге. Мол, пахнет пафосом советской идеологии. А мне ничего.
А Вы читали продолжение: "Путь на Амальтею" и "Стажёры"?
А вот что касается аудиокниг, то у меня с ними пока неустоявшиеся отношения: слушала как-то нон-фикшн, вроде бы пошло. А вот художку как-то побаиваюсь начинать, даже в параллели с простым чтением. Нужно привыкнуть.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 03 Mar 2014, 10:25 
Offline
Горнолыжник
User avatar

Joined:

18 Oct 2007, 21:16

Posts: 2298

Ну, в мою симпатию к аудиокнигам большой вклад внесла "Модель для сборки" и другие радиопроекты. Впрочем, не все йогурты одинаково полезны, и книгу прежде чем слушать, лучше все-таки прочитать.

Читал ли? Читал конечно, и с преогромнейшим удовольствием. Как и другие произведения из "Полдня..." хотя, формально Быковский цикл к нему частенько не относят. Как и другие произведения АБС.

Что до идеологии... тут очень забавно. Ведь советская цензура боролась со Стругацкими нещадно. И коммунизм у них... особенный. При таком действительно хочется жить. Что до гусарства в "Стране...", это ведь своя, особенная романтика, которой сейчас очень не хватает.
_________________
Я септический. Не хочу в лабораторию. Хочу к коровам.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 03 Mar 2014, 11:04 
Offline
User avatar

Joined:

02 Mar 2014, 22:35

Posts: 14

Quote:
Ну, в мою симпатию к аудиокнигам большой вклад внесла "Модель для сборки" и другие радиопроекты. Впрочем, не все йогурты одинаково полезны, и книгу прежде чем слушать, лучше все-таки прочитать.
Чтож, надо экспериментировать.
Quote:
Что до идеологии... тут очень забавно. Ведь советская цензура боролась со Стругацкими нещадно. И коммунизм у них... особенный. При таком действительно хочется жить. Что до гусарства в "Стране...", это ведь своя, особенная романтика, которой сейчас очень не хватает.
Согласна с Вами полностью. Очень приятные ощущения возникают чего-то душевного и настоящего.


 Profile  
Quote  
 Post subject: Re: ЧТИВО
PostPosted: 03 Mar 2014, 11:50 
Offline
User avatar

Joined:

02 Mar 2014, 22:35

Posts: 14

А вот из нехудожественного "История уродства" составительства Умберто Эко уже давно на мне висит недочитанная. Объем материала огромный и представляет определенный интерес. Однако ввиду задачи самой книги, ее энциклопедичности - он довольно сжатый и предельно точечный.
Надо дочитывать, в общем.


 Profile  
Quote  
Display posts from previous:  Sort by  



[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron