Rejected Decorator, спасибо. Наверное я с-а-а-всем тёмный, но что значит "больше аутентичности"?

Ух...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 1%82%D1%8C
Простите за моветон. Как я понимаю - оригинальность, самобытность... Мне нравится ваша идея, если обстрагироваться от Мора и Тургора - люблю сюрреализм и контраст. Однако мы всё таки на форуме IPL, а это значит, что в этой теме в цене непохожесть, новаторство. Добавьте в саму концепцию новизны и цены ей не будет. Предложение по теме: сюжета нет. Персонажи встречаются рандомно, но обязательно и с самого начала. У каждого есть своя линия, история, что-то, куда мы можем вмешаться - помочь человеку, или остановить его в каком-то начинании. А конец - просто 10 выполненных историй и их последствия, сказавшиеся на мире в целом. Может получится игра глубокая, красивая, с полной свободой действий. А сюжет... ГГ... Ну не ангел-дерево) и не заблудшая душа, а древний забытый бог, например. И вот в его тесный мирок заносит тех, кто сохранил веру в него. И вот эти занесённые расчитывают и верят, а он судит всё по-своему - в ком-то видит зло, в ком-то благо. Это подчеркнёт остроту возможных моральных диллем - словно судить своих же детей. Ну это как пример. И забудьте про цвет, оставьте это в Тургоре. Ищите другие приёмы. Например, содержимое мира. Пусть он будет не чёрно-белый, а просто пустыней. И с каждым действием он будет наполняться, в зависимости от решения. Как-то так.

2Rejected Decorator
А если это будет не старый Бог, а новый, то мы получим что-то вроде истории из "Нам здесь жить" Олдии и Валентинова... и взвалим на эту историю весь сюжет....
Отталкиваясь от Вашей задумки и двигаясь в сторону Олдей:

Есть некоторое место, которое в скором времени изменится (эволюционирует) в сторону чудесности ( и таким образом еще и перекликаемся с темой поднятой WirrrM'ом). Там уже потихоньку не работают законы физики, логики и прут из щелей несмелые барабашки. По мере развития сюжетной линии барабашки (не как столько, как враг, сколько как элемент среды) будут переть больше, а законы работать меньше. Герой же постепенно будет становиться все божественнее - к этому его будут толкать принимаемые решения. Совершаешь моральный выбор - становишься сильнее (вовсе не обязательно счастливее) и двигаешься по сюжету (вовсе не обязательно к лучшему). Отказываешься от выбора - счастливо остаешься собой и смотришь на последствия.
На определенном этапе окружающая действительноть попытается эту зарождающуюся язву чудесного прихлопнуть - и вот тут сыграет роль - кому и как мы помогли и насколько обежествились сами.
Став слишком божественным ГГ утратит возможность понимать людей, гуманность, а возможно и деперсонифицируется, слившись с окружающим миром (а ему не слишком этого хочется), оставшись слишком человечным - не сможет предотвратить надвигающуюся угрозу.

Таким образом работаем с материями человечность/божественность и вера(в чудо, в себя, во что угодно)/отрицание....

Супер!

Появилась мысль - при каждом разговоре, задании, в логе или ещё где-то появляется графа "ясность" или что-то в этом роде. В ней расписываются предпологаемые последствия. И чем божественнее стал ГГ тем сильнее последствия расписаны, но всё равно на правах предположений, просто ГГ начинает видеть и понимать метафизику и тонкие взаимодействия процессов. Это не усложнит понимание людей, но вот моральная сторона вопроса этим фактором может быть очень отягощена.

Rejected Decorator )))
А вот и несколько примеров ситуаций в порядке рабочего бреда:

Мы имеем маньяка, который свято верит в нашу божественность и все свои кровавые бесчинства совершает к вящей славе нас любимых.
Спрашивается, что с ним делать? Можно оставить как есть - и получать, от его кровавых жерт энергетическую подпитку, стремительно теряя гуманность.Можно его просто прикончить, ибо такие последователи, хуже преследователей. Можно сдать его еще существующим (ведь мы пока не вошли в полную силу) светским властям. А можно сделать своим персональным ангелом смерти, несущим наше слово в массы... А быть может и привести его к раскаянью.... (только не вполне понятно, какая от него после этого будет польза)

Старик-ветеран, уверенный в себе и том, что дело наше правое настолько, что палка у него стреляет не раз в год, а столько, сколько надо... напрашивается, что такого полезного товарища стоило бы однозначно привлечь к себе. Но в той ситуации, когда дело можно было бы решить миром принципиальный дед потребует войны до последнего патрона.

Маленькая, запуганная девочка, подкроватные кошмары которой, довольно бысьтро и уверенно становятся материальными. Избавляем девочку от кошмаров, наращивая человечность.... или продолжаем ее перманентно запугивать наращивая себе персональную армию тьмы к моменту столкновения с внешним врагом.... мол, прости, милая, но так надо

Кроме того, кроме нас в городе могут параллельно зарождаться другие альтернативные божественные сущности... В идеале прикрутить бы к ним рандомизатор, что бы зарождались по разному... Какая то сущность более жестока... какая-то всеблага и потому совершенно инертна.... С одной стороны мы сможем на их примере отчасти увидеть к чему мы идем. С другой, на каком-то этапе посодействовать или напротив столкнуться с конкурентами.... И наконец, в том случае если остро не захотим собственого обежествления попытаться переложить судьбу этого Странного места на плечи одной из них....

Такой Dungeon Keeper в живом мире) Идея очень интересная. Реализовать грамотно все возможности по работе с последователями трудно, но если получится - вполне шедевр. Вопрос такой: насколько нелинейный сюжет предполагается в игре? Линейный сюжет не даст реализовать все возможности, полная свобода на пути к конечной цели (какая она, кстати?) - осложнит разработку моральной нагрузки

2WirrrM
А вот какая у нас цель мы и посмотрим...
Теоретически, цель та же, что и в Вашем (потому на Вас и ссылаюсь) концепте - сохранить зарождающееся чудесное место. Или поспособствовать его уничтожению во славу старого-доброго крепкого и проверенного мира. Но на мой взгляд, для игрока в процессе порхождения н апервый план должно вылезти, кем при этом станет он сам... Вполне возможно, что в этом случае цель для него сместиться на "стать Богом, оставаясь человеком"...
С сюжетом придется балансировать - ибо Ваши замечания совершенно сраведливы - придется искать золотую середину.
Например оставить в нелинейном игровом пространстве, своего рода контрольные сюжетные точки... вехи....
Так или иначе герой осознает себя начинающим богом - веха (а если не осознает - получите и распишитесь досроный гейм овер - Вы остаетесь за бортом, дальнейшие события произойдут без Вашего вмешательства); Герой осознает наличие конкуретов, пределов своих возможностей и ставит для себя промежуточные цели (а если не ставит - остается на уровне местячкового барабашки, покровителя отопительной системы 3его подъезда дома №6 на улице Красных Ледорубов); Герой узнает о надвигающейся угрозе из вне (или не осознает и она сметает его - наивного и неподготовленного)
То есть вехи должны быть достигнуты для дальнейшего прохождения - любым доступным способом и путем (а перебор ведущих к ним возможностей осуществлен в любом порядке), но если она достигнута не будет - до свиданья....

Путь наверх (гэкокудзё).

Погибает отравленный врагами крупный феодал. Неважно - на Западе или Востоке это происходит. После него остается вдова и несколько сыновей. Враги не только среди чужих, еще и "свои" ограбили. И довели вдову до состояния, когда ясно - скоро умирать. Но, есть и другой путь - заручиться поддержкой верных людей, склонить на свою сторону соседей... неважно - даже врагов. И попробовать отомстить всем обидчикам - взяв власть в свои руки. Неколько сыновей - с различными характеристиками, несколько путей к власти - интриги, грубой силой, совмещенной, иное... особенность - чем выше взбираешься, тем чаще теряешь товарищей. Или разочарованный они отходят... могут пополнить ряды врагов, или их убивают... Или - их убивает главный герой. Цель - ставить игрока перед вопросом - а стоило оно того? Думаю, обязательно должна быть брошенная фраза - "Эх, ты..." или "Доволен?", от кого-нибудь из бывшего окружения, или даже врагов.

я придумал! я придумал! Что бы перепрыгнуть через голову IPL должны сделать мрачную mmo по Фрейду с моделью изменения тела в зависимости от деяний.(кукла на экране = зеркало человека за монитором)
Звучит абсурдно, но чесслово не представляю, что можно посоветовать Ipl что бы оно было настолько же хорошо как Тургор и Мор.

Еще чего!И не подумаю Цвет - потрясающая штука, и его возможности как приема не иссякнут, пока жив наш мир!

Иллюстрация по теме : П.С.: Что-то все распинаются, а НорД не реагирует...

2Dale Cooper Парой страниц ранее, а может и на первой - Дедушку уже безуспешно сватали в сюжетообразующие структуры...

2JeVi47 Одно из двух... Либо НорД-сенсей недооценил активность жаждующего общения народа и пребывает в состоянии переутомления, вызванного нашим повышенным вниманием (с непривычки).... Либо уже что-то там такое делает
ммм.... внеплановый третий вариант - а может быть у Машрумера было слишком весело

А мне кажется ему не привыкать... Да! Точно! Он занимается компилированием всех сюжетов, предложенных тут! Прикиньте, во что мы будем играть!!! А вдруг, НорД опять решил залечь на дно, годика на два...

Нет, просто у меня сейчас трудности с доступом в интернет.

Всем, кто живет в Москве, предлагаю пойти в четверг в клуб "Ультра" на Солянке - там снова будет играть Машрумер. В прошлый раз я горько пожалел, что пригласил с собой так мало друзей и знакомых. Выступление было удивительным. В четверг я точно пойду еще раз, и не потому что Машрумер мой друг - а потому что хочу услышать это снова. То есть это не реклама, а просто искреннее приглашение, тем более, что никто с этого ни гроша не получит.

Вход в "Ультру" стоит 100 рублей, а находится она на улице Солянке, в каменном подвале, который одной стеной примыкает к Страшным Соляным Катакомбам - инфернальной достопримечательности нашей столицы.

Кто-нибудь, кстати, туда в 90-е хоть раз забирался? тогда еще не все лазы были перекрыты.


Да, товарищи - я не отписываюсь по каждому предложению, но внимательно их читаю. Это ценнейший опыт - потому что складывается мозаика идей, из которых постепенно проступает общий узор. Такой "горизонт ожиданий и беспокойств".

Ну ага. А вот тут http://www.ag.ru/games/unfinished_swan без цвета прекрасно обошлись.

А вообще, мне кажется, стоит развивать тему отрицательных героев. Вариантов "мы весь такой в белом" в игрострое - неограниченное количество. А вот путь из грязи в князи пока удался лишь Самозванке, да и та изначально не была такой уж "отрицательной". Впрочем, и в конце стала не шибко "положительной" :о)
Почему я за отрицательного ГГ:
1) Харизма! Положительные герои бледны и скучны.
2) Путь "от противного" запоминается куда лучше.
3) Отрицательные качества делают героя более реальным.
Да-да, помню собственные призывы "давайте жить дружно" и "сделаем мир добрее". Но эти призывы относились к тем случаям, когда большинством присутствующих предлагалось сделать игроку проверку на прочность, потыкать острой палочкой его "хорошесть" и привить ему благочестие и правильность.
Да, я против негатива в играх. Потому что в основном негатив желают разместить вокруг игрока. А как же вариант более натуральный и естественный: если и есть зло, то оно внутри человека?
Предложенный здесь вариант с маньяком меня очаровал, давайте разовьем эту тему!
Играем за шизофреника! Как быть, если главный злодейский босс всей игры - мы сами? Он (мы?) то мешает нам, то помогает, управляет нашими действиями. Слушаться его или попытаться избавиться? Или так и сожительствовать?
В такой игре возможны только три концовки. Ну да больше и не надо :о)

Нюка, игра за отрицательного персонажа с последующим его перевоспитанием - идея, по-моему, не новая. Гораздо интереснее варианты, где исход конфликта заранее неопределен: при любом исходе он будет отчасти хорошим, отчасти плохим, плюс рассматривается, оправдывает ли цель средства. Таких вариантов, кстати, уже было предложено 3-4 штуки.
Общую схему построения такой игры готов предложить хоть сейчас: Есть наш интерес, интерес общества, и закон (юридический, или закон природы, как магия или обожествление неважно), который для нас непонятен и нашим целям не соответствует. В игре нет злодеев, есть лишь люди, которые следуют этому закону. Сами по себе они могут быть людьми очень положительными и интересными, убивать их жалко, переубеждать трудно...
Простите за сумбур))

Да я как-то не стремлюсь перевоспитывать персонажа :о)
Куда интереснее перевоспитать игрока. Да даже не перевоспитать, а тупо поставить перед зеркалом.
А если можно, примеры, где это еще мелькало? Жутко интересно!
Знаю, есть Assassin's Creed, но там внутренней борьбы, вроде, никакой, просто подчинение внешнему хозяину. Есть, то есть скоро будет, Prototype, там мы поиграем за чудовище, однако же и здесь у разработчиков нет цели вызвать у игрока ощущение собственной неправильности.
Опять-таки, настаиваю на том, чтобы весь конфликт был у персонажа внутри, а не классическое противостояние правилам или закону. Закон, предположим, совершенно никак не смотрит на то, что мы бабочкам крылышки любим отрывать. А вот для нас это кровожадность, непреодолимое стремление к мучениям и убийству живых существ, просто людей мы пока боимся убивать.
Или вариант с психически здоровым персонажем: на пути к своей большой и благой цели мы оставляем без внимания заботы какой-то группы страждущих. Тут нам никто ничего не скажет. Кроме нашей совести. Подробности - в "Темной башне".
Или вот для "ангельского" варианта: мы умеем исцелять людей, но один акт исцеления отнимает у нас все силы на какое-то время. А за это время погибнут, скажем, пять человек. Есть о чем подумать, м? Как мы могли выбрать одного ценой смерти пятерых? Чем этот один лучше остальных? Ну и прочие фрустрации.
Смысл в том, чтобы не сомневаться.

Нюка, это значило бы - упростить задачу. На самом деле отрицательного героя-харизматика нарисовать (т.е. обрисовать) гораздо легче, чем хороший положительный образ. Кроме того, подобные игры есть и будут. Вскоре за Декстера сыграем...

В том-то и дело, что для разработчика проще, а вот для игрока - сложнее. Игрок привык думать, что он весь такой хороший, правильный и непобедимый, особенно когда прокачается до последнего уровня...
З.Ы.: Почитала про Декстера, вчепятлилась :о)

Если не собираетесь перевоспитывать - мой вам пардон, я вас неправильно понял)
Примеры хороших игр с "плохим" персонажем - Мафия, Warcfaft 3 (кампания), Evil Genius&Dungeon Keeper, Fable (посадил дед рога, выросли рога большие-пребольшие...), и много всего еще, надо вспоминать.
Насчет закона - я имел в виду закон игрового мира, по которому он существует (ну вот пусть есть мир, где все отрывают бабочкам крылья и используют их как валюту - с нашим мировоззрением это будет расходиться, у нас внутри будет конфликт - а мир этого может и не заметить). Вообще можете перечитать посты Gornkniznika и мои, мы вроде в сторону одной концепции работаем)))
Ангельский вариант в Вашем исполнении, по-моему, не доработан) Исходя из условий задачи, мы можем спасти либо одного, либо никого, и пятеро на нашей совести никак не повиснут - мы и так сделали все, что могли. Вот выбрать единственного - это да...

2Нюка
Если Вы имели ввиду маньяка, которого упомянул я... то он все таки средство, ситуация, юнит, что угодно - но не непосредственный персонаж игрока...
ГГ должен быть на начало игры полностью амбивалентен, инертен и чист. Самый, что ни на есть, серый, непримечательный обыватель, засунувший свою божественную искру достаточно глубоко. раскрываться он будет в процессе и в какую-то непонятную сторону.
Что мне с того, что мне поручили играть злым персонажем? Кэш из Мэнханта, Темный властелин из Оверлорда, да тот же упомянутый Альтаир (47, Гаррет) Я уже не говорю, о любой классической РПГ (здравствуй ДнДа!) - где у нас на выбор разные варианты злох персонажей с переизбытком. Все они ребята, с точки зрения общественной морали, далеко нехорошие... Однако если по условиям задачи я играю маньяка - что плохого в том, что я пардон за каламбур, буду плохим? У меня в этой пьессе такая роль... Не думаю, что актеры, играющие злодеев в кино и в театре что-то дл ясебя переосмысливают в духе "ах, какой я негодяй"....
А вот когда мы казалось бы ребята хорошие (а точнее нормальные, серые, никакие ребята) вдруг вынуждены решать не за себя, а за других... потому что на нас теперь лежит ответсвенность - впечатления будут ярче...
Ах.... я такой хороший, что бы творить хорошее, вынужден к вящей славе этого самого Хорошего, а так же во спасение других хороших... должен поступить плохо.... или дать кому-то поступить плохо... или научить кого-то поступать плохо... или все таки не должен? А плохо ли это - если оно для того, что бы было хорошо? если я плохой по условиям задачи - этой проблемы для меня не стоит.
Разумеется и такое мы тоже встречали в классическаих РПГшках.... тут уж сила впечатления будет зависеть от качества подачи....

И последнее... перевоспитывать игрока Вы не хотите... хотите поставить перед зеркалом. Для чего?
Если что, я не придираюсь, просто хочу понять)))

Игрок в зеркале увидит не себя, как может на первый взгляд показаться. Игрок увидит такого себя, каким бы он хотел быть, и не более. Воспитательный эффект не тот...

1) Обыватель? И в чем тут интерес для игрока, который видит этого персонажа впервые и знать не знает, что ему в дальнейшем развитии сюжета уготовил разработчик? Вариант "мы, серость, превращаемся в героя" - наскучил. ИМХО.
2) Решать не за себя, а за других? Ага, игрок вприпрыжку помчался решать за других - за тех, на кого ему показал разработчик и так, как ему подсказал разработчик. Все просто и мило. Человек ответственен за свои решения и поступки, и в первую очередь - за свои в отношении себя. Я бы хотела создать персонажа, который способен менять мир, изменив в первую очередь себя самого.
3) Роль в кино или театре? Хорошие актеры именно что переосмысливают. И от степени этого переосмысления и зависит, насколько хорош оказался негодяй. По крайней мере, актер спрашивает себя: "а как бы я поступил?". И оказывается, что вроде и нет никаких препятствий для него лично поступить "плохо". Это открытие. Неприятное. Нам легко думать, что "окажись я на месте Жанны из Арка, всех защитю!" А вот окажись мы на месте доктора Лектера? Стали бы Клариссе Старлинг помогать в поимке собрата-маньяка?
4) К тому и зеркало. Хочется сделать так, чтобы игрок увидел - нет, не себя. Совсем не себя. А то, что он, возможно, где-то прячет.
Хочется сделать игру не про спасение мира, государства, города, района, своей семьи, своей возлюбленной. Спасать в мечтах мы все горазды. Мне вот тоже сны снятся про то, как я всех спасаю.
Хочется сделать что-то личное, камерное. Эгоцентрическую игру. Жаль, что я училась не на психиатра :о)

А вы подумайте) И придумайте сюжет, ситуацию, к которой ваши идеи можно применить) А то на уровне методов игродела спорить можно долго

2Нюка
Кстати о психиатрах.... Manhunt2... Ваш пример с раздвоением личности. Беда в том, что это будут уже два персонажа.... а не один с патологией сознания...
далее по пунктам:
1. А вариант - мы готовый герой, спасающий готовую серость - пока не наскучил? Такого, так же очень много.
2.А в игре мы в любом случае получим только то, что уготовил нам разработчик - за идеальным рандомом добро пожаловать в реальную жизнь))) Хм... решения в отношении себя - это хорошо звучит. Но таких... решений, довольно мало. Я хочу отрезать себе ухо, но деньги на лечение меня-дурака (или великого художника?) пойдут из семейного бюджета. Много ли я могу сделать для себя - не задевая других? Персонаж, изменяющий мир, изменяя себя? Собственно о таком мы и говорим с WirrrMом и Rejected Decoratorом... но взаимодействовать с окружающей средой ему, увы, придется))))
3. Они примеряют роль н асебя, согласен... Ну а теперь представим, что Энтони Хопкинс, решил, что Лектер не будет помогать следствию.... Интересно, кто бы тогда сыграл Лектера?)))))))))))))))
4. А мне хочется шоколадку - пойду съем.... Вы не обижайтесь, но, опять таки WirrrM прав - мы тут про конкретный сюжет, а конкретного Вы не предлагаете....

Ну, свою идею я уже озвучивала. Не на уровне сюжета, конечно, так, концепция. Играем за психически нездорового персонажа... можно попробовать и с "серости" начать (реверанс в сторону gornkniznik'а). Враг - это наша собственная нездоровая психика. Мы можем попытаться заглушить голоса в голове ГГ. Или наоборот начинаем их слушаться. Мы можем попытаться (мы, игрок) понять природу того, что происходит с персонажем. Мы можем согласиться с тем, что все происходящее логично и разумно, что параноик прав - его все преследуют, что другой мир шизофреника действительно существует. Или мы можем насильно повести нашего альтер-эго лечиться. При этом варианта "правильной" концовки не существует.
Сюжетно это можно оформить в любую незамысловатую историю вроде того же "Ганнибала" или "Американского психопата". Роль игрока - не в развитии сюжета, тот идет своим чередом. Роль игрока - определиться в своем отношении к безумию. Либо мы псих и нам хорошо (в этом варианте начиная с какого-то момента критика к своему состоянию исчезает), либо мы с трудом, но лечимся. Нисколько не обижаюсь, я действительно не предлагаю ничего конкретного :о) Может, потому, что одна моя (и не только моя) игровая идея уже находится в процессе реализации. Николай в курсе этой идеи, а потому озвучивать ее здесь не имеет смысла. Если кому интересно - отпишу в личку.

Ну зачем же в личку?)))) если она в прцессе реализации - то с удовольствием посмотрим на нее, когда ее реализуют, к чему себе аппетит перебивать?))))

Дальше про психопата. Вот опять же - про сюжет ничего не сказали))) Но, судя по тому, что мы его ни как не двигаем, а только определяем свое к нему отношение... то это не игра... это фильм
кроме того, тут геймплейные заморочки.... смотрите возьмем дл яудобства паранойю с манией преследования и галлюцинациями... (или они все же не галлюцинации?) Если мы их игнорируем, а они нас убивают - значит они настоящие, нэ? Если мы им следуем, то мы уже их приняли - и вести персонажа лечиться - самообман.