Рецензия на AG подтолкнула на размышления. Попытаюсь обьяснить.

Тургор, впринципе, идеален. Но он не работает так, как задумано.
Парадокс?

Главная проблема в Тургоре, то, что он не способен удержать среднестатистического испытуемого перед монитором.
Как бы это выразить по проще... Тургор есть испытание для обретения мотивации, но вот мотивации проходить это испытание нет.
Это кстати увязывается в концепцию, и от этого только сложнее.
Тургор до абсурда напоминает реальность. И поэтому не учит, а показывает и рассказывает.
"Ну его к лешему это самосовершенствование, не хочу ничего в своей жизни менять, пойду лучше пива выпью" - Знакомая картина?
Также и с Тургором - он Работает пока в него играешь, но его можно выключить без сожаления. И пойти на работу, пить пиво, курить, спать итд.
Какие механизмы нужно применить для решения этой "проблемы" я не знаю. С удовольствием бы почитал мысли IPL по этому поводу.

Общепринятые механизмы - интересный геймплей, cюжет, фан, итд, не подходят, да и не работают.
Попытка создать систему неравновесную на столько, что бы удержать
игрока за "игрой" до победного конца, тоже не удалась по-моему.
Кто виноват, и что делать? Непонятно.
Самый простой выход конечно, виртуальная реальность и невозможность отключится от Тургора пока не "отыграешь"
Был бы реальный Костяной Дом.

Ну, думаю мысли доблестных Ледорубов Вы еще услышите, а пока не обессудте - пару вулонгов подброшу я...
По моему скромному мнению - то, на чем Вы заострили внимание - это не проблема. В том смысле, что решать ее не нужно. Мы же говорим о самосовершенствовании, так? Так вот -самосовершенствование, это такая штука, мотивация для которого может возникнуть только из самого человека. Если Вы начали работать над собой под воздействием внешних причин не имея никаких внутренних предпосылок, то из работы этой толку не выйдет - запал кончится раньше чем результат будет достигнут.
Элементарный пример - практическая психология на сегодняшний день распологает не малым количеством проективных методик (по самоосзнанию, выяснению мотивации и предельных жизненных смыслов) и еще большим количеством тренингового материала на эту тему... Но на тренинг нужно прийти... ножками, а можно, как Вы очень верно заметили, выпить пива. Но тот кто выберет пиво сам и будет виноват... а кто-то выберется без тренинга и тоже молодец. Но так или иначе - за потенциальным клиентом тренинг личностного роста бегать не будет.
"Стучите и Вам откроют!"(Да простят меня админы - Эль, я в перчатках!)
Таким образом, что бы получить от тургора пользу нужно стучать... - хоть коробкой по голове, хоть пальцем по мыши...
Все что я наговорил, можно было бы сформулировать одной фразой о спасении утопающих, конечно, но есть у меня дурная привычка давать развернутый и многословный ответ...
Разумеется, существует вероятность, что ни Вы, сударь KalakiR, ни дамы и господа Ледорубы со мной не согласятся... Но я все же считаю, что нет смысла проектировать идеальный спасательный круг, нужно открывать курсы плавания и спасения на водах, а кто не пришел и утонул - тот отсеялся по дедушке Дарвину и мир ему как говрится, пухом...

Вы совершенно правы, в этом то вся и проблема.
Проблема не в Игре а в Игроках. Но толку то?
Заявленного совместного Творения Игры и Игрока не получается.
К тому же речь идет не о психологических тренингах по, кгхм,
обретению мотивации. А про виртуальный опыт. Более того про Инициацию. А "добровольность" этого опыта противоречит концепции "Костяного Дома". Причем под "добровольностью", я имею ввиду не возможность прервать игру или вобще забросить. Мору это не мешало.

Я из тех людей, что любят сложности, если они приводят к долгожданному результату, но вот столкнулся с проблемой из того же набора, так получилось, что у меня стало по настоящему много Цвета и в Сердцах, и Памяти, и в Садах (в Садах по 160ед каждого Цвета в каждом Саду), что делать ? Глава только четвертая, Братья в окружении мертвы, прорваться не могу, Покои тоже полны Цветом. Остается только проращивать Цвет в Нерву и отдавать его Сестрам и тут полностью теряет смысл геймплей, тк тупо ждать пока Нерва прорастет нет никакого желания. Где survival ?

По сему за отсутствие мотивации я временно забросил игру. Пару деньков поиграю в стратегии да казуалки.

IrvinBlack
А не надо ждать "тупо", надо ждать "по умному", то есть быстро.. есть такая клавиша Page Up...
Но ведь речь-то здесь совсем не о том

"Ну его к лешему это самосовершенствование, не хочу ничего в своей жизни менять, пойду лучше пива выпью" - если некто не хочет сам - игра не обязана держать его. Хотя бы потом, что пройдя ее он все равно пойдет и выпьет пресловутого пива - и от нее не останется ничего, кроме сначала - тяжелого остатка, как у человека, выпущенного из камеры.
Верно, Тургор - показывает и наш выбор - принять или нет. Никто никого не будет держать - можно отказаться, отложить все с глаз долой, а потом сожалеть, что мир так и не показал свои краски.. Или не сожалеть, но значит, эта вещь просто не для того, кто упустил ее.
После прохождения Тургор оставит несколько задач и поводов задуматься, решив которые вы только обретете.. И не важно,захотите ли переигрывать заново.

По поводу того, что "играть не во что" - проматываете время и все или просто пробуете все концовки - сохраняетесь и, например, открываете сестрам все пять сердец - смотрите, какой будет исход если сестра прорвется - в общем, вариантов масса

Вы не о том пишите... Я прекрасно понимаю какие усилия требуются
от Игрока. Ич то он будет, или не будет делать после прохождения -
это его проблемы. Фундаментальная проблема в том, что некоего
запечатления опыта не происходит. Так понятнее?

Вы получаете знание, если вдруг не задумывались ранее о тех вопросах которые Тургор ставит перед человеком, но не получаете опыт. Что странно, в Море вы опыт получаете, но иного рода.
Что же делать Тургору я не знаю, не вижу выхода. Как я уже и говорил Тургор идеален как вещь в себе, и менять там, собственно говоря, нечего.

2KalakiR
Хм... тогда я действительно не опнимаю... Вы сетуете на то, что опыт не запечатляется... какой конкретно опыт Вы имеете ввиду и что именно хотите закрепить в сознании испы.... игрока?
Надеюсь мои слова не покажутся Вам издевкой, но быть может в таком случае имеет смысл провести эм.... ну хотя бы опрос игроков по интересующей Вас теме... или просмотреть уже проводившиеся опросы - может быть обнаружится, что опыт все же закрепляется? Привнесем так сказать, в этот порцесс научные методы, а то в данный момент мы больше похожи на средневековых схоластов, не вполне понимающих о чем они ведут научный диспут... по крайней мере - я готов признаться, что с последними постами нить оказалась мной потеряна...

Все очень просто, представьте себе, например, что группу учеников
хотят научить... ээ... основам выживания в лесу.
Рассмотрим варианты:

1. В класс приходит специальный дядкьа и говорит, вот это у нас дерево, это куст, это волк, это медведь, это грибы, а это дети, гнездо шершней и туда не надо ходить. (Знания)

2. Детям показывают кино, или дают почитать книжку про детей, которые оказались в лесу, и про их приключения. (Исскуство)

3. Детей везут в лес, где они под надзором взрослых дядек живут несколько дней в лесу, жрут ягоды и бегают от испуганных медведей.
(что-то типа "Костяного Дома")

Внимание вопрос. Какой вариант более полезен, если человек и взаправду попадет позднее в моделируемую ситуацию?

Далее, Игра как Исскуство, по идее должна делать достаточно большой шаг от второго варианта к третьему.

А теперь задумайтесь, отчего иногда кажется, что Тургор делает шаги назад (от 2-го к 1-му)? Можете даже опрос сделать

Попробуем.

Какой вариант лучше? Сначала ответ кажется прост - вариант №3, так как он дает практические навыки. Но есть один недостаток. Если детям сначала не дать информации по выживанию и направить в лес(настоящий темный и страшный лес ). То многих можно недосчитаться (если не всех), по окончанию эксперимента. Если же дяди их будут водить по лесу за руку - то это тот же вариант №1 только с наглядными пособиями. Так что Вы пожалуй правы - полезнее всего совмещение вариантов.

Далее. Мне то же кажется что "насильно" научить человека довольно затруднительно (и не всегда надо). Но все же некоторые методы подтолкнуть его к обучению есть. Например, искуство и обучение должны содержать в себе вопросы на которые игроку будет трудно не ответить. Такие вопросы которые будут его волновать\зацепят его. Тут есть одна трудность (которую Вы упомянули), а именно - интересы у людей разные. Таким образом перед любителем пива придется ставить вопросы с учетом его предпочтений (глобализация экономики на примере исчезновения из продажи его любимого местного сорта пива). Конечно одно произведение не может учесть интересы всех зрителей поэтому произведений нужно больше (пусть даже некоторые из них говорят об одном и том же но разным языком). Есть и другие способы (если будет интересно, - можно продолжить).

Далее. Делает ли Тургор шаг от варианта №2 к варианту №1. Трудно сказать. Как уже неоднократно говорилось, Тургор обладает очень большой степенью свободы интерпретации. Каждый находит что-то свое. Некоторые может быть даже не рассматривают его с данной позиции(позиции предложенных вариантов) вообще. Если Вас интересует мое мнение - то пожалуй я с Вами не соглашусь. Компьютерные игры действительно пока находятся очень близко к вариантам №1 и №2. Некоторые начинают делать шажок вперед к варианту №3. Просто пока шажок маленький. По моему Тургор как раз и делает такой маленький шажок, может пока не совсем заметный(но я надеюсь на развитие). Ведь сами посмотрите: в Тургоре чтобы добраться до содержащейся информации, игроку нужно проделать\пережить\прочувствовать довольно большую работу (вариант №3). Многие я уверен работу эту делать не захотят ("...мозгиии!!..." ..э.. т.е. я хотел сказать ...пивооо!!..." ). Но так ведь и из леса многие убегут домой и не захотят с медведями состязаться в скорости.

К вопросу о том что Вам эта работа показалась не трудной: Да, конечно, такой вариант возможен. Но ведь создателям приходится ориентироваться на большую группу игроков. Вам - легко. Кому то - сложно. Так что тут можно лишь посоветовать сосредоточиться больше на обдумывании выбора, других приближенных к действительности мыслях, и простить игре некоторые недостатки.

Дак ведь нет недостатков почти? Кроме скучноватого нарратива и багов. Просто я пришел к мысли, что путь от игры к Игре столкнулся
с фундаментальными трудностями. Мор и Тургор, помогли это понять, но на вопрос как преодолеть, не ответили, либо я не понял. Поэтому
и затеял это вобщем-то непростое, и некоторым непонятное обсуждение. Надеясь, что коллективное обсуждение хоть немного ясности принесет.

Да и если кому показалось, что я критикую Тургор, потому как сам ленивый дурак, то это не так . Тургор задачу свою выполнил на все 100%. Пусть и не так, как задумывалось изначально (это сугубо мое имхо). Просто ОЧЕНЬ интересно, как быть дальше.

пытаюсь понять как изучение леса”за ручку” (не экстремальное! не вытекающее из необходимости жить!) связано с глубокой игрой и в частности является ли это костяным домом? ребята вы наивно полагаете что индейским детишкам вручали по гайду в руки о том что их ждет в костяном доме? неожиданность это одна из основных опор глубокой игры .иначе не может идти речи о катарсисе(точнее может, но не в этом плане.....так что возьмем в приоре, что не может)

пысы. тургор не делает шагов ни вперед ни назад. он просто не получился....для нас.....вот тем кто будет играть с патчем думаю будет "веселее" и более глубоко.
наверное читерство со временем убило всю экономику и вытекающие последствия

Да и еще
Третий вариант предполагает, что из леса не убежать.

Вот именно про это и речь Cпасибо.

Нет, конечно никакого гайда им не вручали. Но и неподготовленными в костяной дом никто не заходил (я имею в виду не конкретное знание о том что внутри, а общую подготовку). На сколько я понимаю, в "костяной дом" ползунков не запускали. Человек должен был сначала повзрослеть, а иногда и заслужить право на вход. "Костяной дом" представлял собой скорее не обучение, а испытание. Кстати, как я уже упоминал, с этой точки зрения Тургор на костяной дом не совсем похож (во всяком случае имеет отличия).

Ну что Вы. Я ни в коем случае не хотел чтобы мои слова прозвучали как упрек Вам. И да, я абсолютно согласен что трудностей пока много, и путь к принципиально новой игре только начинается. А о том как преодолеть, - может лучше обсудим в "Алфавите".

Даже если не убежать (а кстати как? убегающих - отстреливать), то все равно есть трудности. Ведь возможен вариант что дети забъются в кусты и будут ныть "-овезите нас домой дяденьки", пока их не съест медведь (ням-ням). А вот если сначала им дать за основу некоторые навыки\знания и дать стимул\возможность совершенствоваться тогда может они и начнут сами действовать. А ждать что они все сделают сами - напрасный труд. Ну сами подумайте сколько детей помрет пока они сами найдут съедобные ягоды, и загарпунят своего первого медведя (ням-ням).

А что такое "пысы"?
И кстати, а никто не знает когда примерно выйдет патч?

пысы=P.S.
патч? Либо совсем скоро, либо не раньше чем через пару недель. Все зависит от тестирования патча.

Насчет ползунков или нет, я бы поспорил.
Если бы туда (в КД) запускали хоть как-то подготовленного человека (даже общие понятия) то "чуда", катарсис не будет сто процентным (если вовсе будет иметь место быть в той форме, в которой задумывался). Это же эмоции, ощущения, тонкие материи. Это не поход в магазин и даже не первобытная охота на мамонта. Это именно кислота, которая выжигает человека старого, не нужного и ваяет на останках зерно человека нового, лучшего.

это именно органика.некая первобытная органика....

2KalakiR
Вот что бы не плутать - сел сегодня и начал переслушивать выступление NorD'а о костяном доме, и просто там же открыв рядом с проигрывателем ворд, конспектировать свои мысли. Так вот, что я для себя и для Вас, раз уж Вы эту тему подняли выловил:
Мы вправе выбирать – входить нам в свой костяной дом, либо оставаться «ребенком», в этом отличие современного общества – его заслуга и проклятье: «Добровольность инициации»
Мы окружили себя большим количеством маленьких костяных домиков – если хотите – костяных кабинок… Зато теперь мы выбираем только те кабинки которые нам нужны. Потому, что задачи усложнились – специализация – она и здесь.
Хочу подчеркнуть, что это не цитаты, это мои впечатления от сказанного Нордом, не лимфа, если хотите, но нерва. И вот собственно вывод, который я для себя сделал, предельный если позволите смысл (для меня):
"Игра через условность станет искусством, принесет боль, и через эту боль осуществит метаморфозу. Только тогда она выполнит функцию костяного дома."
Да, разумеется, этот предельный смысл не единственный, но остальные до которых я для себя докопался привождить не стану, ибо к нашей дискуссии они прямого отношения не имеют.
2Dale Cooper
Не запускали туда, совершенно неподтоговленных "ползунков", потому, как если "совершенно неподготовленного ползунка" помучить в лесу и фигурально "убить", из него не "родится" охотник/воин.... субстрат нужен. Вашей же первобытной органике он и нужен.

2gornkniznik
охохо... тут все немного тоньше. Я уже купил Тургор, и уже играю.
Выбор свой, добровольный, я сделал. Теперь же у "Нео Костояного Дома" (назовем это так ), должны запускаться механизмы, удерживающие меня внутри, или ломающие, не пускающие наружу.
Хоть что-то. В Тургре же, с механизмами не очень, они работают через пень колоду. В результате я сам должен работать не только испытуемым и переживать Испытание (к этой части к Тургору претензий нет), но и частично сам для себя работать Костяным Домом, потому как игровые механизмы с этм не справляются. Тургор получился излишне пассивным, не думаю, что он так задумывался.

KalkiR Браво! Читая тему хотел начать расписывать именно гемплейные механизмы (по моим ощущениям) которые, будучи должными устраивать полноценный диалог с игроком, делать испытание динамичным (в смысле реакции не действия игрока), с данной функцией не справились - а вы тут так кратко и просто "раскрыли ларчик". Вот просто, что на языке вертелось тонной текста, вы мне от шелухи и очистили. Спасибо.

Именно, что Тургор может находится, точнее частично и находится, в вариантах №2 и №3 одновременно, но в разных "пространствах", которые почти не пересекаются, как если бы детям много показывали и водили их, но они бы не знали, что это про лес. Наверное путано... Вот! Пример грубоватый, но поближе: детям на уроке физики рассказывали о научной жизни А.С. Попова, а на следующем уроке труда учили, как паяльником аккуратно спаивать проволочки, на практике, естесственно - целью занятий было сподвигнуть детей к созданию радио. Причём двое, после школы, раздобыли деталей и радио-таки собрали. Остальные-же перевели на уроке кучу олова, припаяли пару проволочек, это им быстро надоело и они забили; а Попова они срифмовали с "попой", поржали, и на выходе из школы о нём уже и не помнили...

К теме про "нафиг парится, думать, вот пиво это да - наливай да пей" цитата о философии игры с обсуждения рецензии на АГ: Уроки-то учителя проводили великолепно, только раздельно, и что надо напрячь извилины и интерпретировать всё комплексно, догадался не каждый.

Туго у Тургора с мотивацией испытуемого на осмысление и анализ происходящего, это его единственный, но самый серьёзный недостаток. Впустив в игру Хаос, Ледорубы не смогли его обуздать. Я так понимаю, что Он должен был работать на универсальность симулятора, на уникальность каждой игровой сессии, но отрыв смыслового наполнения от симуляционного достаточно большой и диалог с игрой (а он несомненно есть) протекает вяловато: мы внимаем(и здесь Тургор безупречен), мы сами принимаем решения (и это главное), но игра на наши решения реагирует не всегда, не отвечает на наши действия противодействием. Процесс игры почти неизменен - не надо разрешать конфликт, заного приспосабливаться к меняющемуся миру - чтобы понять, что это испытание и пройти его, надо просто уметь и хотеть соображать. Вот и не просекает много игроков, что за игру сделали Ледорубы - первое не зацепило, о втором даже не подозревали. Слишком большая часть КД ещё должна быть в нас, слишком чётко мы должны это понимать и слишком сильно хотеть в нём находится - а делать над собой усилие захотят не все, просто из за самого факта совершения усилия. (вот сейчас сижу и думаю - а нужно-ли игре, именно этой игре, оказывать вечное сопротивление испытуемому на смыслообразующем уровне - ведь в контексте "симулятора внутреннего мира, личности" постоянная борьба внутри себя может означать и маячащую не за горами шизофрению).

Всё, больше не могу, пардон зы сумбурный текст. Этот пост писался 3 часа, будучи уже порядком учставшим, за которые я пропустил в уме весь Тургор. Я слишком мало спал и сейчас почти ничего не соображаю, я завтра дополню, что не успел, или наоборот, отрежу...

2KalakiR
Как он задумывался, судить конечно не мне... но не оставляет меня ощущение, что чем проще выйти из этой присловутой избушке, тем больше пользы тому, кто в ней по собственной воле останется...
Мне кажется, мы подменяем понятие невозможности оставить игру не пройдя ее до конца, невозможностью оторваться от нее, что бы, скажем пойти на работу/ на учебу/ на свидание/ к холодильнику... Второе легко реализовать - для этого даже не нужно вкладываать в пдарочное издание наручники - это тэффект вызывают многие он-лайн проекты, и от него мрут слабонервные школьники... Но пользы от этого ноль... НЕвозможность именно отавить игру не завершонной глобально - на мой взгляд гораздо важнее.. Таким образом она становится костяным домом растянутым, буть может, на год и более, но от того не менее эффективным, если в конце этого года нас накрое катарсис... какая разница сколько ждать?
На мой взгляд тот самый первый вариант в Тургоре в достаточной степени реализован.. хотите усилисть этот механизм? ну подключите, например НЛПистов... однако, ИМХО эффект представленн в достаточной мере...