Аглая, по её же словам, давно знает о песочнице.
К тому же где-то говорилось, если мне не изменяет память, что она ученица, кажется, Орфа.

Трагик
Да, Орфа. В Хрестоматии было.
А как именно давно? Просто иногда мне кажется, что о Властях она не знала, но догадывалась. А подтверждение догадок пришло лишь на 9-ый день от Самозванки и её визита в Башню. Кстати, откуда ещё у неё могло быть прозрение? Какие на это предпосылки?

Аглая объясняя свое знание, произносила фразу вида - еще их мать (детей-властей) брала меня с собой в кровать.
Поэтому Аглая знает об этом еще до основания Города-Песочницы, и более того она и живет (существует) до основания Города-Песочницы.
О! Какая фигня получается!

Кстати с таким знанием ей уже вообще положено на все плюнуть и не дергаться. Так сказать - все пройдет, пройдет и это.

Дети говорили, что это творение получилось у них наиболее живым. Знать, даже осознавать, и чувствовать - не одно и то же. А вообще вопрос про мотивы странный. Личное видение ситуации все равно влияет на действия.

Почему-то меня не устраивает такое объяснение. Даже объяснение вроде "Много глюкозы ела, умная от этого стала" устроило бы больше. Но да ладно, вряд ли мы узнаем правду. Не в этой жизни. Остается только догадываться.

Wormann
Эти слова используются в аналитической психологии при описании установок человека (экстраверсия и интроверсия), на которые я ссылаюсь.
На 8 день Аглая обвиняет Каиных в человеческом жертвоприношении, а на 10 — не верит тем словам, что они передали ей через Бакалавра.

На 11 день Аглая обвиняет Марию в переполохе на Пустыре Костного Столба. И вот что она говорит о Марии и Нине в тот же день:

«Она ведьма. Тёмная Хозяйка. Вам уже рассказывали о Нине и Виктории? Поспрашивайте. Вы поймёте, кем хочет стать Мария. Она превратится в Королеву-Чернокнижницу и согнёт город своей тиранией. Как это некогда сделала Нина. Только ещё страшнее. И тому есть доказательства.»

«Нина — воплощение абсолютного зла. Зло обворожительное, пьянящее, прекрасное, сводящее с ума. Зло утончённое, изысканное, мгновенное и навсегда ухватывающее в свои тенёта любого, даже и такого, кто до последнего противится злу.»
Да, Аглая достаточно подробно излагает Бакалавру свою позицию. Кажется, она даже пытается склонить его на свою сторону. Аглая ведь тоже хочет, чтобы он мыслил тем же образом, что и она.

По поводу её истинных мотивов у меня есть одно предположение, но напишу о нём позже, а то мы и так уже много тем затронули.
А существуют чудеса другого рода?
А я не утверждаю противоположное. Вполне понятно, почему Аглая не стала сразу указывать на Многогранник. Хотя Бакалавр всё равно заподозрил неладное.
Инквизиторы — живые люди, а не роботы. Мало ли что о них говорят. Лично вы стали бы доверять человеку только на том основании, что он является инквизитором?

Angu1sh
Я придерживаюсь того мнения, что автор художественного произведения может пожертвовать логикой и реалистичностью, чтобы сосредоточиться на средствах выражения своей идеи. В «Море» и правда даётся недостаточно информации, чтобы можно было установить полную картину событий. Но этот же факт и помогает при анализе игры: если какие-то детали опущены, значит, они неважны, и нужно двигаться в том направлении, где хоть что-то известно.

inq Burah
Может быть, Аглая узнала это от жителей города (про жертву — от Старшины Оюна). Она ведь устраивала допросы в день своего приезда.

Кстати, интересная деталь: жители города с самого начала знают, что они игрушки (они произносят специфические фразы), а все приезжие (Бакалавр, Гаруспик, Самозванка, Инквизитор, Полководец) — нет. Почему так?

nathalyne http://www.psyh.ru/glossary/view/42/

Что-то там про "объективность" ни слова, только про поношение к объектам. Наверное я устарел...
Ну ладно.
При этом она вызывала любовь! Ее страсть действительно была заразительной; строгие глаза тайно горели бешеным весельем, которое, впрочем не отражалось ни на ее мимике, ни на поведении. Нина явила собой тот тип, который сейчас так характерно проявляется в Марии: она производила впечатление абсолютного хладнокровия, самообладания и полной вменяемости, но при этом совершала безумные поступки.

Из другого источника:

"... Все то время, пока Нина была хозяйкой дома Каиных, она держала город в страхе. Парадоксально, но в этом кроется причина необъяснимой вспышки любви к Каиным, имевшей место в последние годы – на фоне Нины все остальные члены дома выглядят необыкновенно человечными. Нина переломала и перекалечила десятки жизней, по ее вине распадались семьи, по ее приказу рушились дома. Со всеми, кого она не считала себе ровней, Нина не считалась вообще – люди были вроде муравьев. Когда Нине было скучно – а такое случалось нередко – она вела себя совершенно как Дракула в Валахии, то есть обходила город и, видя ситуацию, которая могла ее заинтересовать, разрешала ее согласно своим представлениям о справедливости. Она могла запросто отобрать у глупой матери красивого ребенка, а потом подарить его Настоятелю Боен, чтобы тот воспитал из него одонга или степного разведчика. Могла войти в дом и приказать показать ей самую ценную вещь в этом доме; а если хозяева пытались скрыть истинное положение дел, расправиться с обманщиком. Люди, как ни странно, это терпели. Нину воспринимали как прекрасную и грозную покровительницу города, которую время от времени нужно умилостивить кровавыми жертвами. Когда Нина умерла, все вздохнули с облегчением, но при этом продолжали относиться к ней, как и прежде, даже с большим пиететом, потому что теперь она ко всем своим прочим качествам стала еще и мертвой".

Т.о. слова «Нина — воплощение абсолютного зла. Зло обворожительное, пьянящее, прекрасное, сводящее с ума. Зло утончённое, изысканное, мгновенное и навсегда ухватывающее в свои тенёта любого, даже и такого, кто до последнего противится злу.» подтверждаются.
Безусловно.
Аглая быстро изучила добытые материалы и пришла к выводу, что бактерия имеет минеральное происхождение. Что же, это очень похоже на истину.

Подозревать он вроде стал позднее, после сплетни.
Инквизиторам и не доверяют. Их боятся. Их ненавидят. Но при всем при этом - их терпят. Потому что это - страшные люди, но их эффективность убойна. Всесокрушающий интеллект.

У Аглаи кстати даже голос такой странный, человек который знает все о вселенной. Какая она крутая если честно...

Wormann Я вообще ничего не знал про Мор, все вокруг просто говорили что игра очень странная, поэтому меня и заинтересовало так. Это потом я уже прочитал про утопию в ЛКИ
Он об это Кларе в последний день говорит на местной сходочке элиты))
Можете поделиться, очень интересно перечитывать диалоги.

ulka_VUD Кстати классная фраза.
Несколько поколений богов играло в волшебной песочнице, прямо как многогранник в многограннике.
И там и там творятся чудеса и играю с этими чудесами дети, которые потом вырастут и станут особенными.

Wormann
Объективность или субъективность как направленность психической энергии человека на объект или субъект. Ох, ну всё равно пришлось бы объяснять эти слова…
Я не говорила, что Аглая неправа.
Расскажите.
Почему же инквизиторам не доверяют, если, по вашему мнению, они всегда говорят правду?

Я уже несколько потеряла нить беседы nathalyne-Wormann, но полагаю вопрос жвучит как
"(1)А существуют чудеса другого рода, кроме утопических?" или
"(2)А существуют чудеса другого рода, что не нарушают законы мироздания?"

Ответ на вопрос(2) - нет, если чудо не нарушает естесственые законы системы, то это вроде и не чудо, так - редкое событие (как наблюдение полета кометы к примеру).
Ответ на вопрос(1) - да до фига, причем в той же самой игре - Черви, Альбинос, Шабнак, прозрачная кошка , Авроксы, даже Хозяйки.
Всегда или не всегда говорят инквизиторы правду - это я не знаю - и даже диалогов на эту тему не помню.
Но если инквизиторы всегда говорят правду, тогда Аглая не ненавидит ни Марию, ни многогранник, потому как она отрицала наличие у себя отрицательных чувств к Марии (а сама Мария говорила обратное). Кстати сама я почему то верю Аглае, а Мария, как мне кажется, во первых натура сильно чувствительная, во вторых просто опасается инквизитора, как представителя власти карающей.
Но видимо этот вопрос о ненависти, как и вопрос об источнике заражения, представлен на выбор самому игроку - как нравится, так и думай.

nathalyne А разве из игры это непонятно?

Неограниченные полномочия, абсолютная власть, право убивать, вешать, пытать... Вы бы доверяли таким людям, пусть даже кристально честным? Имелись в виду чудеса в мире МОРа, а таких там уже, как отметила ulka_VUD предостаточно: Симон-долгожитель. Да и Многогранник - чудо ли? Есть сомнения

В Земле случилось чудо слияния антропофобной Степи с миром человека. В Поселении случилось чудо преображения общества пожирателей в общество создателей. Сама логика образования города явила воплощенное чудо. Когда процесс достиг пика, был построен Собор. Но тут нас постигла неудача...

ulka_VUD
Согласна. Чудом не может быть нечто обыденное, повседневное. Оно всегда изумляет, поражает, поскольку выходит за рамки привычного мира. Однако в этом отношении даже просто редкое, исключительное событие можно назвать чудесным.

И я не стала бы выделять чудеса «Мора» в отдельную категорию.
Всё вышеперечисленное могло бы считаться чудесами с нашей точки зрения, но в мире игры эти явления воспринимаются в порядке вещей. Люди к ним привыкли.

Wormann
Инквизитора можно остерегаться, но при этом доверять результатам его расследования. А иначе какой толк от него?

Понятно, что инквизиторы заработали себе репутацию честных следователей. Однако нет никакой уверенности, что при этом они не действовали в собственных интересах и не поворачивали ситуацию выгодным для себя образом, не вызывая подозрений — как раз это и пыталась сделать Аглая.

Кстати, в Хрестоматии есть свидетельство о тайных интригах некоторых инквизиторов:

«Именно у него [Орфа] учились инквизиторы радикального толка, такие как Сагатка, Курин или Аглая Лилич. Любопытно, что все они были казнены по приказу Комитета — причиной было излишнее проявление собственной воли. За мнимой прямотой своих методов эти инквизиторы искусно прятали глубинную игру — игру, которую они вели без ведома Властей в собственных интересах.»

Но даже если предположить, что инквизитор старается вести расследование предельно честно, то и в этом случае он не застрахован от неосознаваемого влияния различных факторов. Бакалавр вот тоже искренне хотел узнать правду.
Здесь Мария рассказывает о последовательном развитии города. Каждой новой стадии предшествовало чудо — прорыв вперёд, добавление нового элемента, выход за установленные пределы. Свершалось то, что раньше казалось невозможным. Постройка Многогранника — следующее звено в этой цепочке метаморфоз.

Почему у вас есть сомнения, что Многогранник не является чудом?

nathalyne Так Власти и доверяют. А простые люди шепчутся про "кровавого Карминского". Честного, но ногти у него в крови. Неприятный человек, одним словом. Нет уверенности, что они действовали и в обратном плане - в интересах страны, слагая с нее подозрения и подставляясь, как крайние. Или были подставлены, как крайние. Не читали Еськова - "Последний Кольценосец"? Страна часто выкидывает интересные кунштюки со своими верными слугами... - Все-таки я - правительственный инквизитор. Вы знаете, что у нас есть право действовать любыми средствами. Не считаясь ни с чем. Для нас нет иного закона, кроме целесообразности наших действий с точки зрения текущего задания.

Вот и вся их свобода воли. И вся игра. Казнили нескольких, чтобы сбить "волну благородного гнева общества", и отмазать институт инквизиции, вот и все. Значит, он таки не объективен. Но к Аглае это отнести... затруднительно. Во-первых, обвинения исходят от пристрастных людей, что мягко говоря, их... нейтрализует. Во-вторых - ее концепция стройна и логична. В-третьих - и сам Бакалавр это подтверждает - ее концепция подтверждается доказательной базой.

Не могу не позлорадствовать - как расценивали действия Инквизитора поначалу:
- Инквизиторша изучает Город. Она работает масштабно - на людей не обращает внимания, как будто даже правители ей не могут помочь. Зато изучает историю поселения, всматривается в цифры и карты, читает трактаты и предания этих мест. Похоже, ее подозреваемые - это здания, реки, небесные тела и подземные недра. Или причина мора кроется не в людях, а в природе этого мира? Нет, настоящие инквизиторы действуют не так! Что на уме у этого посланца?

Продолжу: - Давайте накатаем донос, что Инквизитор за мнимой прямотой своих методов искусно прячет глубинную игру — игру, которую она вели без ведома Властей в собственных интересах - и излишне проявляя собственную волю. Вот гадина! Ч.т.д. - утопист подстверждает существование других чудес. Я имел в виду, что он - не единственное чудо во Вселенной МОРа.

Wormann

Давайте уже закончим обсуждать инквизиторов. Разговор начался с того, что вы стали утверждать, что все инквизиторы честно ведут свои расследования. Я нашла опровержение этому. Мне больше нечего сказать по данной теме.
Доказательства Бакалавра объективны, а доказательства Аглаи субъективны.
Так и я не говорила, что Многогранник — единственное чудо. Я сказала, что чудесами могут считаться только такие явления, которые нарушают законы мироздания. Те события, которые перечислила Мария, относятся к ним.

У нас проблемы с понимаем термина "объективность", не забыли? Предлагаю: взять самое простое и понятное определение объективности - Способность выполнять свои действия беспристрастно. Думаю, что так "беспристрастно" - понятно... И докажите свои слова. Спорно. Симон жил очень долго и черт знает что с собой делал - и ничего, мироздание терпело. И т.д. и т.п. В этм Городе под землей кровь течет натуральная. Чем не Чудо? Нарушает законы Мироздания? Да Мироздание стоит на этой крови. Так что - спорно, очень спорно.

Человек вообще не может действовать беспристрастно. Он всегда испытывает влияние со стороны подсознания, хочет он этого или нет. Однако у него ещё есть сознательная позиция, которая может быть объективной или субъективной.

В свои доказательства Аглая вносит личную идею об обречённости утопии на гибель, причём она делает это сознательно.

У Бакалавра нет готовой теории. Его интересуют объективные внешние данные, а не философские рассуждения об устройстве мироздания. Что он видит — с тем и работает.

Я не зря упомянула аналитическую психологию. Если хотите лучше понять, о какой разнице идёт речь, почитайте описания экстравертного и интровертного типов мышления.
Да, оно терпело, но только до определённого момента.
Опять же, это с нашей точки зрения наличие подземной крови кажется поразительным. Однако это просто ещё одна особенность игрового мира, которая никого из жителей города не удивляет. Они не говорят об этом как о чуде.

nathalyne, ведь в мире игры и хозяйки-экстрасенсы никого не удивляют, да и сам многогранник тоже по большому счету никого не удивляет - фактически население воспринимает постройку как развлекалку для детей.

nathalyne Не верю. Может. Только не каждый - в этом я согласен. Личную? Откуда это известно? Хорошо, пусть даже личную - но логичную, обоснованную и подтвержденную доказательствами. Ага. И кто ему что говорит - этому он и верит. "Испытывает влияние со стороны подсознания, у него ещё есть сознательная позиция, которая более субъективна, чем объективна". Почему? Не будь эпидемии, жил бы и впредь. С нашей? При чем тут мы? Аглаю это удивляет? Бакалавра? Почему вы думаете, что все чудеса сконцентрированы в этом Городе?

ulka_VUD
Действительно, не удивляют. Об этом я говорила.
А вот Многогранник местные жители и правда воспринимают как нечто особенное.

«Город и башню уже не разорвать. Город питает её, кормит её своими детьми. Город живёт ради башни. Послушай их — они все бредят новым строительством. В этом они, ведомые своими слепыми правителями, видят свою миссию. Мечта придаёт смысл их ничтожным судьбам.» (Оспина, 8 день за Самозванку)

Wormann
Докажите свои слова. Со своей стороны могу порекомендовать работы К. Г. Юнга, в которых есть доказательства в пользу обратного.
Даже если Аглая не пришла к этой идее своим умом, она всё равно стала её субъективным убеждением.
С этим не спорю. Я уже говорила, что и Бакалавр, и Аглая рассуждают логично, но по-разному выбирают предпосылки.
Что конкретно вы имеете в виду? Приведите пример.
Ответ зависит от того, как интерпретировать игру. Лично я считаю, что смерть Симона и болезнь — закономерные события для этого города. Но пока что не хочу говорить об этом подробно.
Я уже сказала, что рассматривание какого-либо явления как чудесного зависит от точки зрения воспринимающего.
В игре ничего не говорится об их реакции на это известие. А вот приехавшего Гаруспика подземные пещеры с кровью и правда удивили.
Я не говорила этого.

nathalyne Местные жители или же... действующие лица? Многограннике говорят много разного. Например:

Не знаю... Вы - смелы, а мне долг велит быть осторожной. Чем дольше все это продолжается, тем страшнее мне становится. Расплата еще настанет... если уже не настала. Ведь Башня опровергает саму природу чудесного. Она держит чудо в плену. Поэтому самые мудрые дети ушли из нее. Специалист подобен флюсу - его правота односторонняя. Я верю в человечество и знаю примеры беспристрастности. Юнг мыслил другими категориями. Может быть скажете, что его гипотезы непогрешимы? Нуждается в доказательстве. У Аглаи плюс - отсутствие влияния извне. Нет, Бурах. Я не дура. Бакалавр стоит за твоей спиной. Ему, а не тебе нужна панацея. Он хочет преподнести ее Властям вместе с чьей-то отрубленной головой - это цена его победы. Иди своим путем.

Гриф согласится оставить беспризорников в покое, если я приведу к нему бакалавра Данковского. Интересно, преодолеет он свое высокомерие, чтобы выручить мальчишек?

И т.д. и т.п. Предложил бы использовать игровые тексты и понятия "чуда" из игры. Точно ничего? Вы уверены? / Если и так, то, что Гаруспика это удивляет и поражает - говорит о том, как это представляется для всех остальных негорожан.

Многогранник без этого Поселения жить не будет. Он умрет, если туда не будут приходить новые дети. Он погаснет, если темные люди перестанут считать его чудом, лазейкой в иное пространство, фонарем на другой стороне реки. Пространство, которое существует теперь - единственно возможное для его существования. Пусть все останется таким, как было. Ради этого можно смириться со смертью.

Хорошо чудо...

Тем не менее, Капелла связывает Многогранник с понятием чуда — в отличие от других явлений.
Нет, не скажу. Но свою правоту вы так и не доказали. Почему вы уверены, что в этих случаях люди на самом деле вели себя беспристрастно?
В каком ещё доказательстве? Аглая сама это говорит.
Но есть и минус — отсутствие связи с объективной внешней реальностью.
Мы обсуждаем доказательства решения Бакалавра — те, что он докладывает Полководцу на Совете — а не его личные мотивы и поведение.
Каково же понятие чуда в игре?
Да, но речь идёт конкретно об этом городе.

nathalyne Потому что верю в человечество. Да и люди то были... настоящие богатыри! Не мы... Ага. А у Бакалавра - еще и связь с субъективной внешней реальностью. В его мотивах и поведении - ключ к его решению. Существование вопреки всем мыслимым и немыслимым законам. Преодоление неизбежности.

Еще поищу. Так что я должен найти? Доказательства чудесных дел вне Города или что-то еще?

У меня сложилось впечатление (возможно субьективное ), что взрослому основному населению города (это дяди, тети, гуляки, юноши и девушки, рабочие, охранники) глубоко чихать на этот многогранник - торчит "дура" на площади и пущай торчит. На их жизнь он влияния не оказывает (хотя дети туда ушли видимо и из их семей - но эту часть мира игра не освещает - фактически если бы много детей ушло из дома, то возможно сложилась бы такая ситуация, при которой брату-архитектору не дали бы жить спокойно), и поэтому он им особо не интересен.

Более того, то что Многогранник позволяет "погружаться в другую реальность" - это ведь возможно тайна для взрослого населения. Возможно для взрослых многогранник просто необычная постройка и все. Бакалавр к примеру не знал об этой особенности многогранника пока ему не рассказал Хан (обращ. внимание - рассказал не взрослый житель города). Гаруспику это известно? вот не помню.

Wormann
Это не доказательство.
Такой вообще нет.
Как я уже сказала, мы говорим не о самом решении, а о его доказательствах. Мотивы и уж тем более поведение Бакалавра не отражаются на его точке зрения.
Мои слова не противоречат этой фразе. Было бы бессмысленно вводить в игру какое-то абстрактное понятие чуда, которое не имеет отношения к нашему реальному миру.
Вы стали утверждать, что существуют такие чудеса, которые не нарушают законы мироздания. Я попросила привести примеры, когда такие явления действительно можно было бы назвать чудесными.

ulka_VUD

Но разве слова Оспины не говорят об обратном?

И вот ещё разговор Бакалавра с одним прохожим:

— Но многие из нас хотели бы, чтобы наши высшие достижения остались на этой земле… хотя бы как память о нашем подвиге. Если придётся пожертвовать чем-то, пусть лучше погибнет то, что потом удастся восстановить.
— И что же это за высшие достижения?
— Это — всё, что удалось создать утопистам. Вещественный памятник, свидетельство того, что мечту можно осуществить — если преодолеть трусость, косность и нищету.

Конечно, не все жители города придерживаются такого мнения.

nathalyne Это - правда. Старик Фрейд меня попутал - психическая реальность — это весь субъективно переживаемый мир индивида, который включает мысли, чувства, фантазии и другие феномены, отражающие внешний мир. А что же там отражается? И хорошо. 1. Бессмертный Симон. Где доказательства, что он - нарушал?
2. Кровь под Городом. Чудо, не нарушающее.
3. Внутренний покой.
4. Георгий
Ему просто попался утопист. Кстати, Многогранник строил Уклад - преодоление косности, как я понимаю, на средства Ольгимских - преодоление нищеты, под руководством утопистов - преодоление трусости? Лучшее подтверждение, что чудо возможно построить только сообща.