It is currently 08 Mar 2026, 11:55
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 22 Jan 2007, 14:07 
Offline
User avatar

Joined:

09 Oct 2006, 03:57

Posts: 424

Location: город в тайге Красноярск, где по улице ходят медведи

Quote:
Эх, а я бы потошнился олигархом месяцок-другой, зато потом жил нормально в рядах среднего класса, и дети бы жили, и внуки... (вытираю слезки и иду на работу).
Все бы так хотели. Но тут уж ничего не поделаешь. А олигархи... Нет. Одно дело заработать долгим упорным трудом и умножать его неменьшим трудом, как, да простят меня програмисты, Билл Гейтс. А другое дело, напиз...ить, как Абрамович. Оказавшись в нужное время в нужном месте. Вот они и не знают чтобы еще пожелать. Да еще боятся, как бы у них бабло не отобрали. Не олигархом быть не хочется(мне). Миллиардером, другое дело.
_________________
СКОРОСТЬ СВЕТА ОДИНАКОВА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ СДЕЛАТЬ ВЫВОД О ТОМ, ЧТО ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ В ОДНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА БУДЕТ ИНОЕ, ЧЕМ В ДРУГОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА, ДВИГАЮЩЕЙСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ПЕРВОЙ. ТАКИМ ОБРАЗОМ ВРЕМЯ ОТНОСИТЕЛЬНО И ЯВЛЕТСЯ АТРИБУТОМ МАТЕРИИ
P.S. НА АВАТАРЕ ГЕЙЗЕНБЕРГ - ВЕЛИКИЙ ФИЗИК
[Army's Inquisitio]


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 22 Jan 2007, 14:09 
Offline
Агент МУ
User avatar

Joined:

15 Jun 2006, 15:21

Posts: 601

Location: Ставрополь

А я бы хотел не денег, а власти... чистой власти как в "1984". Чтобы шаг влево, шаг вправо, инакомыслие пресекались, так и не случившись.
_________________

Don't Panic


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 22 Jan 2007, 14:18 
Offline
Хранитель
User avatar

Joined:

14 Dec 2005, 22:30

Posts: 3390

Location: из МОРдовии

Quote:
Чем выше положение в обществе, тем меньше свободы.
Думаю, Людовик (Король-Солнце) с этим бы не согласился. Да и вообще - никто из аристократии.
Quote:
Чем ниже положение в обществе, тем меньше свободы.
Сомневаюсь. Наёмники - перелётные птицы Фортуны, одновременно и романтизированные и оболганные. Он был свободен, этот наёмник. Служил одному, второму, убивал, грабил, насиловал, но старался не умереть. И если проигрывал, но оставался в живых - то это ничего не меняло. На стороне победителей также служили те же люди - наёмники. А всякий победитель старался восполнить потери. Он мог дерезтировать, создать банду и терроризировать округу. Жители округи могли собраться против него и всыпать по самое небалуйся (как швейцарцы, например). Разве жизнь его - обычного наёмника, времён Столетней или Тридцатилетней войн - была не свободой? Свободой, но осуществлявшейся за счет других.
Quote:
Поэтому свобода внешняя исходит из свободы внутренней. А иначе просто менняются формы внешней несвободы
Мне больше нравится вариант свободы в песне Кипелова "Я свободен".


:wink:
_________________
"Тот кто пишет кровью и притчами, хочет чтобы его не читали - а заучивали наизусть.../Ф.НИЦШЕ/"


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 22 Jan 2007, 16:49 
Offline
Разносчица заразы
User avatar

Joined:

13 Apr 2006, 21:04

Posts: 728

Location: Киев

Quote:
Думаю, Людовик (Король-Солнце) с этим бы не согласился. Да и вообще - никто из аристократии.
Основная болезнь этой самой аристократии - скука - как раз и происходит от внутренней несвободы, отсутствия не материальных устремлений.
Quote:
Мне больше нравится вариант свободы в песне Кипелова "Я свободен".
:wink:
Учитывая то, что песня о мертвеце? :lol:
_________________
Искусство, мы в курсе, потому и вопросы задаём, и ответов просим, а если не получаем, так уж извольте, эти ответы придумаем себе сами (с)
"Человек, занятый делом, эгоистичен. Ему нужно помогать или не мешать."
[Inquisitio][Шабнак-адыр]


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 22 Jan 2007, 18:45 
Offline
User avatar

Joined:

09 Oct 2006, 03:57

Posts: 424

Location: город в тайге Красноярск, где по улице ходят медведи

Quote:
Думаю, Людовик (Король-Солнце) с этим бы не согласился. Да и вообще - никто из аристократии.

Сомневаюсь. Наёмники - перелётные птицы Фортуны, одновременно и романтизированные и оболганные
Чем выше власть, тем выше ответсвенность. Свобода проподает. А наемники. Они скитаются в поисках сокровищ и работы, готовые убить лучшего друга за пару монет. Это что, свобода, которую люди воспевают веками? Мое понятие свободы - уровень духовного развития, достигая которого человек перестают нуждатся в ограничителях и сам способен поступать в соответствии с нормами, существование которых определяет нравственный облик человека. А все остальное - внешние проявления, корнями идущие в человеческий разум.
_________________
СКОРОСТЬ СВЕТА ОДИНАКОВА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ СДЕЛАТЬ ВЫВОД О ТОМ, ЧТО ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ В ОДНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА БУДЕТ ИНОЕ, ЧЕМ В ДРУГОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА, ДВИГАЮЩЕЙСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ПЕРВОЙ. ТАКИМ ОБРАЗОМ ВРЕМЯ ОТНОСИТЕЛЬНО И ЯВЛЕТСЯ АТРИБУТОМ МАТЕРИИ
P.S. НА АВАТАРЕ ГЕЙЗЕНБЕРГ - ВЕЛИКИЙ ФИЗИК
[Army's Inquisitio]


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 22 Jan 2007, 20:55 
Offline
User avatar

Joined:

16 May 2006, 23:14

Posts: 24

Quote:
Никто лучше Макиавелли не описал Позднее Средневековье и Эпоху Возрождения. Почитайте "Государь" и станет понятно, что представлял собой высший класс тех времен. А насчет свободы? А что есть свобода. Это, как известно осознанная необходимость. Поэтому ее и нет в любом обществе. Потому что подумам люди понимают, что она приносит больше проблем, чем пользы.
"Государя" читал - характеристика (см. пост Wormann'а). Лучше всего? Более, чем спорно! Де Комин мне симпатичнее гораздо - это по- позднему. По раннему и зрелому - Саксон Грамматик, Гальфрид Монмутский, схоласты... Да и что из мной сказанного Макиавелли опровергает? Поправьте, если ошибаюсь, но в контексте моего поста рассматривалось противопоставление НЕсвободного мира и вольных городских коммун. Так вот вам, и свободная коммунальная Италия.

О свободе: 1. Свобода - есть свобода выбора. (Вариант - выбирать себе смерть)
2. Лишь только тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой (Гёте)-этой возможности в мое любимое средневековье было предостаточно.

А свобода внутренняя – дело хорошее, только почему для нее необходимо, извините, как шудра, дерьмо всю жизнь вычищать, зная что твои потомки безвариантно тем же заниматься будут.

Quote:
Наёмники - перелётные птицы Фортуны, одновременно и романтизированные и оболганные. Он был свободен, этот наёмник. Служил одному, второму, убивал, грабил, насиловал, но старался не умереть.
Кто романтизировал - понятно. Оболгал кто?


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 22 Jan 2007, 22:59 
Offline
Некромант-Реаниматор
User avatar

Joined:

14 Jun 2006, 11:33

Posts: 2125

Location: Из снов и сбивчивых мыслей

Quote:
Государь" - это не учебник истории. Это - наставление о том, каким должен быть настоящий правитель, причём написанный пристрастным автором. У мессира Никколо есть ещё сочинение о военном искусстве, так там вообще такое дикое смешение исторических фактов, выдумок и подтасовок, что только за голову держись...
Вы здесь, кажется ошибаетесь. Разве не Маккиавели говорил о том, что показывает общество таким, какое оно есть(реальная политическая практика), а не таким, каким хотел бы его видеть. Что не создает утопий, а просто записывает настоящее.
Именно потому его и возлюбили многие монархи. Т.е. эдакая настольная книга монарха.
Но это так.
_________________
Появится возле Буфалора
Высокий человек и войдет в Милан.
Аббат из Фуа и почитатели святого Мора
Совершат обман, переодевшись в простолюдинов.


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 23 Jan 2007, 05:06 
Offline
User avatar

Joined:

09 Oct 2006, 03:57

Posts: 424

Location: город в тайге Красноярск, где по улице ходят медведи

И для тех, кто Макиавелли читал, он на Каждую свою теоритеческую концепцию приводить как минимум один истрический пример. А еще у Макиавелли две книги, насколько я знаю. И ни одна из них не про военное дело. Я читал обе, и про военное дело он говорил очень мало, про то, что наемное войско - это не есть хорошо и еще по мелочам.
_________________
СКОРОСТЬ СВЕТА ОДИНАКОВА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ СДЕЛАТЬ ВЫВОД О ТОМ, ЧТО ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ В ОДНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА БУДЕТ ИНОЕ, ЧЕМ В ДРУГОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА, ДВИГАЮЩЕЙСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ПЕРВОЙ. ТАКИМ ОБРАЗОМ ВРЕМЯ ОТНОСИТЕЛЬНО И ЯВЛЕТСЯ АТРИБУТОМ МАТЕРИИ
P.S. НА АВАТАРЕ ГЕЙЗЕНБЕРГ - ВЕЛИКИЙ ФИЗИК
[Army's Inquisitio]


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 23 Jan 2007, 08:09 
Offline
Хранитель
User avatar

Joined:

14 Dec 2005, 22:30

Posts: 3390

Location: из МОРдовии

Quote:
Quote:
Наёмники - перелётные птицы Фортуны, одновременно и романтизированные и оболганные. Он был свободен, этот наёмник. Служил одному, второму, убивал, грабил, насиловал, но старался не умереть.
Кто романтизировал - понятно. Оболгал кто?
Тот же Макиавелли.
Quote:
И для тех, кто Макиавелли читал, он на Каждую свою теоритеческую концепцию приводить как минимум один истрический пример. А еще у Макиавелли две книги, насколько я знаю. И ни одна из них не про военное дело. Я читал обе, и про военное дело он говорил очень мало, про то, что наемное войско - это не есть хорошо и еще по мелочам.
Книга называется "Военно искусство" или о "Военном искусстве". Блестяще доказывает, что военный был из Макиавелли отвратительный.

Чтоже до примеров, которые он приводил... То они вызывают недоумение. Например, про тех же наёмников.

Макиавелли считал, что кондотьеры слишком много получали, слишком мало воевали и почти никого не убивали, предпочитая вместо убийства пленение врага. Кровожадность Макиавелли могла бы быть удовлетворена. На поле боя сложили свои головы такие кондотьеры, как Браччо да Монтоне (Аквила), Никколо Фортебраччо (Камерино), Кавалькабо (Чиньяно), Джентиле делла Леонесса (Манербио), Пьетро Бруноро (Негропонте). Макиавелли иллюстрирует “Историю Флоренции” данными о потерях. По его мнению, в битве при Ангияри (1440 г.) “один человек был убит, один упал с коня и задохнулся до смерти”. По сообщению хронистов (каждый уважающий себя монастырб в Италии вёл хронику), в этой битве погибло 900 человек с обеих сторон. В битве при Молинелле (1467 г.) утверждает Макиавелли, “несколько лошадей было ранено и взято несколько пленных”. Хронист пишет, что в этой нерешенной схватке “пало 600 человек, а на следующий день вся равнина смердела, и в каждой канаве лежало по телу”. В битве при Кампоморто (1482 г.) пало 1 200 человек, после сражения при Римини (1469 г.) монахи близлежащего монастыря Санта Колка собрали 300 трупов.

Так что, осмелюсь на крамольную мысль - уж не выдумывал ли Макиавелли хотя бы значительную часть того, о чем он писал?
_________________
"Тот кто пишет кровью и притчами, хочет чтобы его не читали - а заучивали наизусть.../Ф.НИЦШЕ/"


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 23 Jan 2007, 08:47 
Offline
User avatar

Joined:

09 Oct 2006, 03:57

Posts: 424

Location: город в тайге Красноярск, где по улице ходят медведи

Насчет наемников Макиавелли говорил не это. Он говорил, что наемники слишком независимы от правителя и могут захватить власть. А что касается того, что он военный. Да давайте объясним человеку, который ведал военным делом Флоренции в эпоху Возрождения, что мы в 21 веке лучше знаем, что там было и как надо было воевать.
_________________
СКОРОСТЬ СВЕТА ОДИНАКОВА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ СДЕЛАТЬ ВЫВОД О ТОМ, ЧТО ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ В ОДНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА БУДЕТ ИНОЕ, ЧЕМ В ДРУГОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА, ДВИГАЮЩЕЙСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ПЕРВОЙ. ТАКИМ ОБРАЗОМ ВРЕМЯ ОТНОСИТЕЛЬНО И ЯВЛЕТСЯ АТРИБУТОМ МАТЕРИИ
P.S. НА АВАТАРЕ ГЕЙЗЕНБЕРГ - ВЕЛИКИЙ ФИЗИК
[Army's Inquisitio]


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 23 Jan 2007, 10:20 
Offline
Хранитель
User avatar

Joined:

14 Dec 2005, 22:30

Posts: 3390

Location: из МОРдовии

Quote:
А что касается того, что он военный. Да давайте объясним человеку, который ведал военным делом Флоренции в эпоху Возрождения, что мы в 21 веке лучше знаем, что там было и как надо было воевать.
Маккиавелли, секретарь Совета 10 Флорентийской республики, ведал не военным делом Флоренции, а руководил созданием флоренитийской милиции, т.е. - ополчения. А военным делом во Флоренции со времён Столетней войны ведали именно наёмники-кондатьеры: англичанин сэр Джон Хоквуд (Джованни Аукута ), гасконец Бернадон де Серре, Фабрицио Колонна, Федериго да Монтефельтро, знаменитый Браччо де Монтоне... Эти ребята были настоящими профессионалами в войне.

В XV в. в Италии произошло 71 крупное сражение, 51 крупная осада. По интенсивности военных конфликтов Италия была, пожалуй, самой “горячей” точкой Западной Европы. Как можно поставить человека, мало знакомого с военным делом, на ответственный пост ведающего военным делом? Никак нельзя. Макиавелли и не ставили.
_________________
"Тот кто пишет кровью и притчами, хочет чтобы его не читали - а заучивали наизусть.../Ф.НИЦШЕ/"


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 23 Jan 2007, 11:01 
Offline
User avatar

Joined:

09 Oct 2006, 03:57

Posts: 424

Location: город в тайге Красноярск, где по улице ходят медведи

Совет 10, членом которого был Макьявелли и был органом который руководил военными делами республики. А наемники. Так потому и войны в Италии были. Без регулярных войск итальянские республики были так слабы, что постоянно вели войны за выживания. А битвы и осады на большую часть состоят из боев иностранных армий, борящихся за Италию. Испанцы и французы веками воевали в Италии с переменным успехом между собой. А наемники метались из лагеря в лагерь и пологатся на них было никак нельзя. Воины они может и были местами хорошие, но надежность оставляла желать лучшего.
_________________
СКОРОСТЬ СВЕТА ОДИНАКОВА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ СДЕЛАТЬ ВЫВОД О ТОМ, ЧТО ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ В ОДНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА БУДЕТ ИНОЕ, ЧЕМ В ДРУГОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА, ДВИГАЮЩЕЙСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ПЕРВОЙ. ТАКИМ ОБРАЗОМ ВРЕМЯ ОТНОСИТЕЛЬНО И ЯВЛЕТСЯ АТРИБУТОМ МАТЕРИИ
P.S. НА АВАТАРЕ ГЕЙЗЕНБЕРГ - ВЕЛИКИЙ ФИЗИК
[Army's Inquisitio]


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 23 Jan 2007, 22:46 
Offline
Хранитель
User avatar

Joined:

14 Dec 2005, 22:30

Posts: 3390

Location: из МОРдовии

Quote:
Совет 10, членом которого был Макьявелли и был органом который руководил военными делами республики.
То-то в 1512 г. Лоренцо Медичи разогнал этот Совет к чёрту со своими наёмниками, а Макиавелли отправил в тюрьму. Не стоит непрофессионалам вторгаться в военную сферу. Не смогли ополченцы противостоять матерым "псам войны". Очередной просчет Макиавелли!
Quote:
Так потому и войны в Италии были. Без регулярных войск итальянские республики были так слабы, что постоянно вели войны за выживания. А битвы и осады на большую часть состоят из боев иностранных армий, борящихся за Италию.
Италию захлестнула волна наемников в первой четверти XIV в., во время Столетней войны, когда Италия даром была никому не нужна - центр событий был западнее.

А что касается иностранных армий... Думаешь, итальянцев мало было в наёмниках? Того же Сфорцу вспомни.

"Государь" и "О военном искусстве" Макиавелл - сборник СТРАТЕГЕМ. Причем часто таких, о которых их автор имел весьма слабое представление. И относится к ним стоит осторожно.
_________________
"Тот кто пишет кровью и притчами, хочет чтобы его не читали - а заучивали наизусть.../Ф.НИЦШЕ/"


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 24 Jan 2007, 06:17 
Offline
User avatar

Joined:

09 Oct 2006, 03:57

Posts: 424

Location: город в тайге Красноярск, где по улице ходят медведи

Вот они, наемники и поработали, пока никто не вторгался. А затем толку от них не было никакого. Только как вспомогательные войска. А насчет того, что Макиавелли перевирал историю. Он не зависел от правителей, когда писал книги (кстати о военном искусстве - это всего лишь глава его книги, в которой он рассуждает о преимуществах республики и говорит о временах Римской империи(по большей части)). А хронисты тоже писали кто во что горазд. И противоречели друг другу. Я склонен верить Макивелли, что наемники, которые на 95% состояли из быдла, которое не могло заставить себя работать, не хотели сражаться, чем про-правительственным хронистам, которые кричали о наемниках по принципу - моя милиция меня бережет.
_________________
СКОРОСТЬ СВЕТА ОДИНАКОВА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ СДЕЛАТЬ ВЫВОД О ТОМ, ЧТО ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ В ОДНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА БУДЕТ ИНОЕ, ЧЕМ В ДРУГОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА, ДВИГАЮЩЕЙСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ПЕРВОЙ. ТАКИМ ОБРАЗОМ ВРЕМЯ ОТНОСИТЕЛЬНО И ЯВЛЕТСЯ АТРИБУТОМ МАТЕРИИ
P.S. НА АВАТАРЕ ГЕЙЗЕНБЕРГ - ВЕЛИКИЙ ФИЗИК
[Army's Inquisitio]


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 24 Jan 2007, 09:50 
Offline
Хранитель
User avatar

Joined:

14 Dec 2005, 22:30

Posts: 3390

Location: из МОРдовии

Quote:
Вот они, наемники и поработали, пока никто не вторгался. А затем толку от них не было никакого. Только как вспомогательные войска.
Ошибка!
В XV в. итальянская армия делилась на две части - кондотьеров, войск организованных в наемные отряды разной величины, и войска, составленные из отдельных наемников. Первые постоянные войска в Италии: гарнизонные части, стоявшие на довольствии государства - provisionati. В 1420 г. миланский герцог Филиппо Мария Висконти создал подразделение личной охраны (familiares ad arma, famiglia ducale). Оно сначала насчитывало 700 латников, в него записывали тех, кто служил в миланской армии 5 лет и больше. К 1467 г. эта часть достигла численности в 2000 латников, сведенных в 11 эскадронов famiglia. По примеру Милана в Неаполе Альфонс V в 1442 г. создал свою famiglia в 1000 латников, организованных в 20 эскадронов. Итальянское “копье” состояло из трех человек: двух латников и одного пажа. После появления Белого отряда Хоквуда итальянские латники хотя и переняли на время английский обычай драться пешими, но предпочитали, однако, бой в конном строю. Первый латник (capolancia) носил более тяжелое вооружение и считался ударной силой (armigero vero), второй был оруженосцем (piatto) и, несмотря на более легкий доспех, тоже считался тяжелой кавалерией. Паж (paggio, ragazzo) исполнял роль слуги в походе и очень редко, случайно, роль вспомогательного бойца на поле боя.
Итальянская пехота (fanti, fanteria) в XV в. была исключительно профессиональной. Использование ополчения в поле было редким, экстраординарным и несерьезным. Пехота состояла из трех видов: копейщиков, щитоносцев и арбалетчиков. На каждую пару щитоносца с копейщиком приходилась пара арбалетчиков. Обычно пехота использовалась в гарнизонах, и насчитывала от четверти до половины от числа латников. На поле боя копейщики и щитоносцы образовывали стену, поддерживаемую сменяющимися стрелками, за которой переформировывалась кавалерия. Со второй четверти XV в. Франческо Сфорца начал использовать на поле боя пехоту активно, что достигалось высокой дисциплиной пехоты, командуемой Пьетро Бруноро и Донато дель Конте.
Quote:
кстати о военном искусстве - это всего лишь глава его книги, в которой он рассуждает о преимуществах республики и говорит о временах Римской империи(по большей части
Ошибка!
Макиавелли Н. "О военном искусстве". СПБ., Амфора, 1999 г., 254 с.

В серии вышли след. книги Макиавелли: "Рассуждения на первую декаду Тита Ливия", "Государь", "История Флоренции", "О военном искусстве" - т.е. те сочинения, которые он написал будучи высланным из Флоренции и подлизываясь к Медичи, чтобы те позволили ему вернутся.
Quote:
А насчет того, что Макиавелли перевирал историю. Он не зависел от правителей, когда писал книги. А хронисты тоже писали кто во что горазд. И противоречели друг другу.
См. список хронистов, приведённый Хеймдалем.
Quote:
Я склонен верить Макивелли, что наемники, которые на 95% состояли из быдла, которое не могло заставить себя работать, не хотели сражаться, чем про-правительственным хронистам, которые кричали о наемниках по принципу - моя милиция меня бережет.
Вера - личное дело каждого. Только, когда "Белый отряд" Хоквуда, дравшийся на стороне Флоренции разгромил при Кантурино в 1363 году отряд Вернера фон Урслингена, дравшийся на стороне Милана, то благодарные флорентийцы были так рады, что у них на службе наёмники! Хоквуду было обещано, что его похоронят в кафедральном соборе Флоренции, в мраморной гробнице. Его подчинённые получили двойное жалование и отдыхали целых две недели (Папа Римский объявил зачатых в эти дни бастардов законными детьми). И ВСЕ хронисты - что правительственные, что нет, писали единодушно: Бог послал нам этих храбрых ребят для спасения жизней наших!

Быдло... 95% наёмников - быдло. Ха! А Макиавелли - политическая проститутка.
_________________
"Тот кто пишет кровью и притчами, хочет чтобы его не читали - а заучивали наизусть.../Ф.НИЦШЕ/"


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 24 Jan 2007, 10:15 
Offline
User avatar

Joined:

09 Oct 2006, 03:57

Posts: 424

Location: город в тайге Красноярск, где по улице ходят медведи

Quote:
Быдло... 95% наёмников - быдло. Ха! А Макиавелли - политическая проститутка.
Ну я на это не стану выкладывать отрывки из энциклопедий. Но Макиавелли пытали за то, что он отказался служить семье Медичи, а наемники. Ха, наемники - просто бандиты на службе города. Ну естественно когда одно банда разбила другую - хозяева победителей радуются и хвалят их. Бравые рябета. Ха. Эти бравые ребята после начала войны за Италию между Францией и Испанией сдавали город за городом, их бросало в дрожь от одного вида регулярной армии. И большую часть перенанял французкий король. Обыкновенные бандюги, которым проще сидеть в городе и жрать нахавелу, изредка повоевывая с другими бандами, чем разбойничать на дорогах. Да и вообще это просто смешно, когда всерьез заявляют о том, что любого вида наемники серьезная военная сила. Никогда наемники не побеждали никого, максимум других наемников. И вообще, как можно называть серьезной военной силой сброд, работающий за деньги. Почему Франция проигрывала изначально Столетнюю войны. Потому что Англия гнала своих граждан, а Франция рыцарей и наемников. Почему псы-рыцари проиграли польско-литовскому альянсу. Потому, что их армия все больше начинала состоять из наемников. Почему проиграл Карфаген. Потому что его армия была наемной, а армия Рима регулярной. Почему пал Рим. Потому, что армия перестала комплектоватся римлянами, а вместо них были наемники. Почему А. Македонский сделал персов. Потому что у песов было 50% ополчения, которое перебили и 50% наемников, которых перекупили. В общем наемники, даже если они хороши, в любом случае, потенциальные предатели постоянно, поэтому их военная эффективность неоспорима низка. Приведите хоть один пример, когда наемники разбили не крестьян или не других наемников.
_________________
СКОРОСТЬ СВЕТА ОДИНАКОВА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ СДЕЛАТЬ ВЫВОД О ТОМ, ЧТО ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ В ОДНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА БУДЕТ ИНОЕ, ЧЕМ В ДРУГОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА, ДВИГАЮЩЕЙСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ПЕРВОЙ. ТАКИМ ОБРАЗОМ ВРЕМЯ ОТНОСИТЕЛЬНО И ЯВЛЕТСЯ АТРИБУТОМ МАТЕРИИ
P.S. НА АВАТАРЕ ГЕЙЗЕНБЕРГ - ВЕЛИКИЙ ФИЗИК
[Army's Inquisitio]


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 24 Jan 2007, 11:36 
Offline
Хранитель
User avatar

Joined:

14 Dec 2005, 22:30

Posts: 3390

Location: из МОРдовии

Quote:
Эти бравые ребята после начала войны за Италию между Францией и Испанией сдавали город за городом, их бросало в дрожь от одного вида регулярной армии. И большую часть перенанял французкий король.
Да неужели?

Ландскнехты, германские наемные солдаты, которые существовали примерно с 1487 по 1556. Изначально созданные в Максимилианом - императором Св. Р. Империи, они вскоре начали сами наниматься к тем, кто предложит высшую цену (включая врага Максимилиана, короля Франции - но эту практику Максимилиан очень быстро прекратил, приказав всем германцам, находящимся на жалованье у Франции, вернуться домой).
"Ландскнехт" буквально означает "слуга страны". Нанимаемые в основном из бедноты в южной Германии, они получили известность благодаря своей необычайной одежде и эффективной боевой тактике. В зените славы они были лучшей военной силой в Европе. Неприступные и непробиваемые квадратные построения, ощетинившиеся во все стороны пиками (скопированные у швейцарцев), ряды солдат, вооруженных новыми смертоносными аркебузами, и мобильная артиллерийская система превратились в стандарт этих новых смертоносных наемных армий. Армия ландскнехтов наводила страх одним своим видом.

Так кто кого боялся?
Quote:
Да и вообще это просто смешно, когда всерьез заявляют о том, что любого вида наемники серьезная военная сила. Никогда наемники не побеждали никого, максимум других наемников.
Где я говорил о наёмниках "любого вида", как о серьёзной военной силе? Я говорил о профессионалах. А относительно того, кого они побеждали... Дюгеклен, Фрюндсберг, Фарнезе... Десятки других полководцев командовали именно наёмными армиями. И побеждали.
Quote:
И вообще, как можно называть серьезной военной силой сброд, работающий за деньги.
Такой же сброд стоял под командованием Веллингтона в Испании, когда он был маршалов Наполеона одного за другим. А потом этот сброд был при Ватерлоо.
Quote:
Почему Франция проигрывала изначально Столетнюю войны. Потому что Англия гнала своих граждан, а Франция рыцарей и наемников.
Уличаю тебя в незнании истории Столетней войны, Grigory.

1. Английская армия Столетней войны была наполовину наёмной, а наполовину состояла из феодального ополчения.

Древнейший дошедший до нас случай службы английских войск за жалованье датируется уже 1277 годом. Предполагают, что первоначально контракты были устными, но письменные договоры, ставшие обычной вещью во времена Эдуарда III, несомненно, были в ходу еще до конца XIII века. Первый сохранившийся письменный контракт между королем и одним из его дворян подписали в 1300 г. А самый ранний субконтракт (между лордом и его вассалом) был заключен 13 годами ранее (1287 г.). Такие ранние виды контрактов использовались главным образом для содержания замковых гарнизонов, особенно в эпоху Эдуарда II (на границе с Шотландией и в Гаскони). Контракт назывался «инденше», точнее «инденче».

Контрактная система делала всех воинов, от последнего латника до надменного графа, зависящими от короны наемниками. «Это было наемное войско, в котором конный дворянин, как и йомен-лучник, скромно служили на королевском жалованье» (Карл Стивенсон). Отсюда лучшая дисциплина (хотя недаром хронист Тома Базен говорит о «наглой и недисциплинированной английской армии» - грабежи и разбои на завоеванной территории неизбежно разлагали армию, хотя в походе дисциплина была крайне суровой) и более эффективная военная организация. Система инденше неплохо соответствовала условиям спорадических и сезонных валлийских и шотландских походов, они оказались совершенно непригодными для континентальных войн, требовавших постоянного размещения войск в северной и юго-западной Франции. Столетняя война стала триумфом контрактной системы набора войск.

2. В английской армии служили: валлийцы, ирландцы, гасконцы - наёмники.

Граждане, говоришь?..
Quote:
Почему псы-рыцари проиграли польско-литовскому альянсу. Потому, что их армия все больше начинала состоять из наемников.
"Против абсолютного превосходства сил, любой военный гений бессилен". (по моему, Конде).

Кстати, ставить во главу угла поражения Тевтонского ордена именно наёмный характер его войск - просто глупо.

Между тем, войско Тевтонского ордена было по своим боевым качествам вероятно одним из сильнейших в Европе кон. XIV - нач. XV вв.
Quote:
Почему проиграл Карфаген. Потому что его армия была наемной, а армия Рима регулярной.
А я скажу: потому, что Ганнибал воевал с Римом средствами одной своей семьи - Баркидов, а не всего Карфагена.

Армия Рима времён Второй Пунической - регулярная?!!! Grigory, не смеши. Ты ещё скажи, что греческая армия Греко-персидских войн была регулярной.
Quote:
Почему пал Рим. Потому, что армия перестала комплектоватся римлянами, а вместо них были наемники.
Только это и ничего более?
Quote:
Почему А. Македонский сделал персов. Потому что у песов было 50% ополчения, которое перебили и 50% наемников, которых перекупили.
Перечитай внимательно описание битвы при Гранике и прекрати нести чушь.
Quote:
В общем наемники, даже если они хороши, в любом случае, потенциальные предатели постоянно, поэтому их военная эффективность неоспорима низка. Приведите хоть один пример, когда наемники разбили не крестьян или не других наемников
Легко. Трех примеров достаточно?

1. Фалькирк. 1298 г. Англичане (феод. ополчение и наёмники) разбили шотландцев Уильяма Уоллеса.

2. При Arbedo (1422 г.) итальянцы использовали солдат Вольных Рот: спешенных тяжелых кавалеристов, 6000 в отдельной колонне против швейцарской фаланги из 4000, из которой две трети были вооружены алебардами, а треть пиками и арбалетами. Швейцарцы были на краю разгрома, когда их 600 фуражиров появились в итальянском тылу. Приняв их за подкрепление, итальянцы отступили и швейцарцы получили возможность отвести войска с поля..

3. В битве при Сен-Жакоб-ан-Бирс до последнего человека был уничтожен бернско-базельский отряд в 1500 чел., погибло и неизвестное число пытавшихся спасти его базельцев, у французских наёмников якобы убито 4 тыс. человек.

Хватит? Один раз - случайность. Два раза - совпадение. Три - система.

А что касается Макиавелли... Беру с полки "Историю Флоренции" и открываю предисловие: "История Флоренции" (1520 г.), написанная под явным влиянием античных образцов и своей конкретностью выгодно отличающаяся от средневековых хроник, до недавних пор безоговорочно принималась на веру как важнейший источник по позднесредневековой истории Италии... Например, о битве между флорентийско-папскими и миланскими войсками при Ангиари (1440 г.) он пишет: "Никогда еще никакая другая война на чужой территории не бывала для нападающих менее опасной: при столь полном разгроме, при том, что сражение продолжалось четыре часа, погиб всего один человек, и даже не от раны или какого-либо мастерского удара, а от того, что свалился с коня и испустил дух под ногами сражающихся". А вот о сражении между флорентийцами и венецианцами при Молинелла (1467 г.): "Однако ни один человек в этой битве не пал – ранены были лишь несколько лошадей и, кроме того, и с той, и с другой стороны взято было несколько пленных". Однако, когда в последние десятилетия были тщательно изучены архивы итальянских городов, оказалось, что в действительности в первом сражении погибло 900 человек, во втором – 600. Может быть, это не столь много для армий тысяч по 5 человек, но контраст с утверждениями Макиавелли разителен.

Таким образом, стало очевидным, что "История Флоренции" вопреки внешнему впечатлению – не точный отчет о событиях того времени, а скорее тенденциозный политический памфлет, в котором автор, отстаивая определенные идеи (необходимость замены наёмников-кондотьеров на регулярные национальные армии), весьма вольно обращается с фактами.

Случай с "Историей Флоренции" показателен в том плане, что даже самые убедительные и правдоподобные, на первый взгляд, средневековые описания могут быть очень далеки от подлинного положения дел. "Историю Флоренции" современным исследователям удалось "вывести на чистую воду".
_________________
"Тот кто пишет кровью и притчами, хочет чтобы его не читали - а заучивали наизусть.../Ф.НИЦШЕ/"


Last edited by Wormann on 26 Jan 2007, 18:08, edited 1 time in total.

 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 24 Jan 2007, 12:22 
Offline
User avatar

Joined:

09 Oct 2006, 03:57

Posts: 424

Location: город в тайге Красноярск, где по улице ходят медведи

О Македонском:
Армия Персии состояла из иррегулярных конных войск и наемников из разных стран. Тут я вел речь не об одной из битв, а о войне вообще.
О Тевтонцах:
Их военная вощь была подорва после затухания тенденции экспансии немцев на Восток и остаток их армии комплектовался наемниками
О Риме:
Это причина их военных поражений от врагов, гораздо менее развитых и сильных.
О ландскнехтах:
Даже их название уже говорит о том, что это не наемники, а солдаты на службе имрератора.(уже тот факт, что он отдает им приказы о возращении домой). Плюс французкая наемная армия была разгромлена в нескольких сражениях в Италии испанскими регулярными мушкетерами (например в битве при Павии)
О военно начальниках - наемниках:
Не всякий человек на службе государства наемник
О Наполеоне:
Наполеон лучше всех знал, что наемники - не чета регулярной армии. Не путайте солдат, получающих жалование и право пограбить и наемников.
О Столетней войне:
Наемники отличаются от солдат работающих за жалование тем, что их набирают в конкретных местах, из конкретных людей, в обязательном порядке и права покинуть армию они не имеют(могут конечно сбежать). Это у англичан.
У французов. Те использовали арбалетчиков, которые по большей части были родом из Италии.
О Ганибале и армии Македоснкого:
Да то,что армии Рима времен 2-ой Пунической и Македонского были регулярными я конечно увлекся. Но Римская армия времен Второй Пунической состояла из римлян и их родственников, а Карфагенская из кого только не состояла. А у Македонского она была (по началу) собственная греческая, которая была с ним постоянно.
Насчет битв, которые описал Макиавели:
Здесь я думаю был просто гротеск на то, что правители строили из себя героев, записывая о масштабах сражений. Документы ведь тоже писали люди. Мы вон изучаем в школе Куликовскую битву, а ни каких вещественных подтверждений ни заявленных масштабов, ни предполагаемого места проведения нет. (При битве таких масштабов должны сохранится захоронения, оружия, останки и т.д, чего в серьезных количествах найдено не было). А товарищ с моей аваторы вообще переписывал историю государства Российского как хотел. Поэтому я дымаю, что именно приувеличения героизма и хотел показать Макиавели этим гротеском. (а это явно гротеск, а не прямой смысл)

Хотя если думать о споре в принципе то думаю нельзя не признать, что по большей части все это носило индивидуальный характер и было достаточно неодинаково везде.
_________________
СКОРОСТЬ СВЕТА ОДИНАКОВА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ СДЕЛАТЬ ВЫВОД О ТОМ, ЧТО ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ В ОДНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА БУДЕТ ИНОЕ, ЧЕМ В ДРУГОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА, ДВИГАЮЩЕЙСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ПЕРВОЙ. ТАКИМ ОБРАЗОМ ВРЕМЯ ОТНОСИТЕЛЬНО И ЯВЛЕТСЯ АТРИБУТОМ МАТЕРИИ
P.S. НА АВАТАРЕ ГЕЙЗЕНБЕРГ - ВЕЛИКИЙ ФИЗИК
[Army's Inquisitio]


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 24 Jan 2007, 18:10 
Offline
User avatar

Joined:

09 Oct 2006, 03:57

Posts: 424

Location: город в тайге Красноярск, где по улице ходят медведи

Я понял в чем причина нашего разногласия. Вы берете понятия наемник в более широком смысле, чем я. Вы считаете наемником любого, кому платят деньги за службу, а я считаю наемником того, кто служит деньгам.
_________________
СКОРОСТЬ СВЕТА ОДИНАКОВА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ СДЕЛАТЬ ВЫВОД О ТОМ, ЧТО ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ В ОДНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА БУДЕТ ИНОЕ, ЧЕМ В ДРУГОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА, ДВИГАЮЩЕЙСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ПЕРВОЙ. ТАКИМ ОБРАЗОМ ВРЕМЯ ОТНОСИТЕЛЬНО И ЯВЛЕТСЯ АТРИБУТОМ МАТЕРИИ
P.S. НА АВАТАРЕ ГЕЙЗЕНБЕРГ - ВЕЛИКИЙ ФИЗИК
[Army's Inquisitio]


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 24 Jan 2007, 19:33 
Offline
User avatar

Joined:

25 Sep 2005, 10:26

Posts: 606

Location: Россия, Северодвинск

2The LxR
2Mergon
Данную тему явно надо делить.

2All
Вот, господа, чисто к слову.
Quote:
Документы ведь тоже писали люди. Мы вон изучаем в школе Куликовскую битву, а ни каких вещественных подтверждений ни заявленных масштабов, ни предполагаемого места проведения нет. (При битве таких масштабов должны сохранится захоронения, оружия, останки и т.д, чего в серьезных количествах найдено не было). А товарищ с моей аваторы вообще переписывал историю государства Российского как хотел.
Недавно увлекся чтением книг автора, издающегося под псевдонимом Виктор Суворов - наткнулся случайно в сети. Никогда не увлекался историей, в частности, Второй Мировой Войны, но читать "Ледокол" и "Самоубийство" оказалось довольно интересно, благо написано далеко не академически. Также нашел и произведения оппонентов Суворова, на данный момент не прочел. Если знакомы с книгами В. Суворова, есть ли у кого-либо определенное мнение по поводу "ху из ху" во Второй Мировой Войне. Мое мнение - нет повода не верить: факты + логика, правда, показались утрированными описания автором личностей Гитлера, Сталина, Геринга, Жукова и т.д.
_________________
- Скучно мне без людей-то...
- Почему, Кащеюшка?
- Мучить некого...
"Союзмультфильм"


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 24 Jan 2007, 19:52 
Offline
User avatar

Joined:

09 Oct 2006, 03:57

Posts: 424

Location: город в тайге Красноярск, где по улице ходят медведи

Я во во второй мировой войне склонен верить скорее официальным данным. Хотя неизвестных моментов много. Одним из них является небезизвестный Рудольф Гесс, умерший лет 10 назад, повесившийся в камере английской тюрьмы за неделю до окончания срока своего заключения. Товарищ явно много знал. А личности Сталина, Черчиля, нацистов, американцев описаны хорошо друг другом. И кстати Черчиль хорошо и уважительно описывал Сталина, хотя тот был его врагом №2. Сталин очень хорошо относился к своим западным союзникам и даже Холодная война не испортила личных отношений большой тройки. А что касается г. Суворова и его книг, вы еще Фоменко некого почитайте. Тот вообще доказывает, что А.Невский и Чингисхан - один человек. Серьезно. Или Петра Образцова, который доказывает, что Гарри Поттера написал Мальтийский орден с целью промыть детям мозги.
_________________
СКОРОСТЬ СВЕТА ОДИНАКОВА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ СДЕЛАТЬ ВЫВОД О ТОМ, ЧТО ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ В ОДНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА БУДЕТ ИНОЕ, ЧЕМ В ДРУГОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА, ДВИГАЮЩЕЙСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ПЕРВОЙ. ТАКИМ ОБРАЗОМ ВРЕМЯ ОТНОСИТЕЛЬНО И ЯВЛЕТСЯ АТРИБУТОМ МАТЕРИИ
P.S. НА АВАТАРЕ ГЕЙЗЕНБЕРГ - ВЕЛИКИЙ ФИЗИК
[Army's Inquisitio]


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 24 Jan 2007, 20:06 
Offline
User avatar

Joined:

25 Sep 2005, 10:26

Posts: 606

Location: Россия, Северодвинск

Книги Суворова ведь тоже написаны на основе официальных данных.
Фоменко - записал. :wink:
_________________
- Скучно мне без людей-то...
- Почему, Кащеюшка?
- Мучить некого...
"Союзмультфильм"


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 25 Jan 2007, 02:03 
Offline
Хранитель
User avatar

Joined:

14 Dec 2005, 22:30

Posts: 3390

Location: из МОРдовии

Quote:
Я понял в чем причина нашего разногласия. Вы берете понятия наемник в более широком смысле, чем я. Вы считаете наемником любого, кому платят деньги за службу, а я считаю наемником того, кто служит деньгам.
Видимо. Но, с историей наёмничества, ты, Grigory, со всем к тебе уважением - не знаком. Ставлю на вид. :wink:
Даже в твоём последнем сообщении - ошибка на ошибке. Проведу их разбор и закончим о наёмниках (хотя тема интересная :wink: 8) )

1.
Quote:
Армия Персии состояла из иррегулярных конных войск и наемников из разных стран. Тут я вел речь не об одной из битв, а о войне вообще. .
Начну с кавалерии: Конница Ахеменидов делилась на гвардию и собственно армию. Гвардейские отряды представляли собой регулярный элемент ахеменидской кавалерии. Например, в битве при Кунаксе осенью 401 г. упомянут отряд из 6000 всадников, которые “выстраивались впереди самого царя” . Ими командовал некий перс Артагерс. Этот корпус можно сравнить с теми 10000 воинов элитной персидской конницы, которые в 480 г. следовали за 2000 “отборных персидских всадников” (т.е. лейб-гвардейцы, “родственники” царя).

Про пехоту: «Бессмертные» вопреки распространенному мнению вовсе не являлись гвардией персидского царя и отнюдь не принадлежали к его охране - Геродот четко отличает их от 2 тысяч пехоты и 2 тыс. кавалерии, собственно принадлежавших к охране царя. Слова Геродота о том, что они представляли собой отборные войска следует понимать в совсем другом смысле - они были отобраны из персидского ополчения для постоянной регулярной службы. Мы видим эти войска везде в первую очередь там, где идут боевые действия и никогда не слышим о том, что их требуется собирать, в отличие от персидской кавалерии, о которой это часто приходится слышать. Итак, по способу комплектования, видимо, это был рекрутский набор из свободных общинников-крестьян. Численность "бессмертных" - от 14 до 20 тыс. человек.

2.
Quote:
О Тевтонцах:
Их военная вощь была подорва после затухания тенденции экспансии немцев на Восток и остаток их армии комплектовался наемниками
.
Покорив и освоив в XIII - нач. XIV вв. прибалтийские земли, создав там державу с мощным государственным аппаратом, обеспечивавшим бесперебойное поступление и накопление огромных финансовых средств, используя преимущества организации духовно-рыцарской корпорации в сочетании с обычной системой феодальной вассально-ленной службы, Орден уже в XIV в. был в состоянии развернуть мощную многочисленную армию. В период Великой войны 1409-1411 гг. она состояла из нескольких контингентов разной численности, отличавшихся по способу комплектования: собственно члены Ордена - братья-рыцари и полубратья-служебные; ополчение светских вассалов с земель тевтонского государства; отряды, выставленные прусскими епископами и городами; наемники, набранные за рубежом; так называемые "гости" - иностранные крестоносцы; войска союзников Ордена. Союзники при Грюнвальде кровью умылись, прежде чем победа была достигнута.

3.
Quote:
О Риме:
Это причина их военных поражений от врагов, гораздо менее развитых и сильных.
О таком явлении, как угасание духа нации, ты, видимо, не слышал. А наёмная система армии продержалась от реформ Мария, до Византии. И дальше...

4.
Quote:
О ландскнехтах:
Даже их название уже говорит о том, что это не наемники, а солдаты на службе имрератора.(уже тот факт, что он отдает им приказы о возращении домой). Плюс французкая наемная армия была разгромлена в нескольких сражениях в Италии испанскими регулярными мушкетерами (например в битве при Павии).
Судишь только по названию. А между тем, ландскнехты были и в английской армии Генриха VIII Тюдора, и во французской армии и в армиях германских княжеств. Вот только, во французской армии их было трудно отличить от швейцарских наёмников, имевших ту ж экипировку и вооружение. Относительно разгромов французов - не надо перегибать палку. Французы также неоднократно громили испанско-имперские войска.

5.
Quote:
О Столетней войне:
Наемники отличаются от солдат работающих за жалование тем, что их набирают в конкретных местах, из конкретных людей, в обязательном порядке и права покинуть армию они не имеют(могут конечно сбежать). Это у англичан.
Вижу явный прогресс - английские войска уже состоят не из граждан, а из наёмников. Если сами английские историки пишут о своей армии времён Столетней, как о наёмной - чего спорить?

6.
Quote:
У французов. Те использовали арбалетчиков, которые по большей части были родом из Италии.
С этим не поспоришь, да я и не пытался. Из Генуи они были в основном. Хорошие арбалетчики, грех не нанять!

7.
Quote:
О Ганибале и армии Македоснкого:
Но Римская армия времен Второй Пунической состояла из римлян и их родственников, а Карфагенская из кого только не состояла.
1) Карфагенские наёмники успешно били римлян. Факт.
2) Ознакомься с численностью армий, которые римляне посылали в Испанию, Сицилию и Африку. Это - очень малочисленные контингенты. Основной состав для своих войск римляне набирали из местных жителей, недовольных карфагенянами. Политика "разделяй и властвуй" в действии. Ганнибал со своими наёмниками из галлов, испанцев, африканцев и италиков за 17 лет войны в Италии не потерпел ни одного поражения. Основная причина поражения Карфагена - преступная политика Карфагенского Совета Суфетов и ряд стратегических просчётов Ганнибала, чем не замедлили воспользоваться римляне. Дальнейшие войны ясно продемонстрировали Сенату упадок ополченческой армии, в результате чего была проведена реформа и армия стала наёмной. Именно наёмные солдаты-легионеры привели Римскую Империю к вершине её могущества. Причины гибели Рима - кроются в иных причинах. О них можно поговорить!

8.
Quote:
Насчет битв, которые описал Макиавели:
Здесь я думаю был просто гротеск на то, что правители строили из себя героев, записывая о масштабах сражений.
Какие правители? Почему уменьшение масштабов сражения - мерило героизма? Как Макиавелли, восхваляющий ряд правителей (в частности - Лоренцо Медичи Великолепного - "Государь", кажется, посвящён ему?) осмелился бы написать гротеск?

Кто такой этот Макиавелли? Где его изучают? В истории философии - чтобы показать, что было и такое мнение.

Почитай Филиппа де Коммина. Он ничего не придумывает. Мужик описывает то, что видел. А поскольку был он на высоком посту, то видел он многое и знал о многом. Монлери, Бремюль, Грансон, Муртен, Нанси, Форново - описана и численность войск и укомплектованность подразделений и боевой дух и потери...
_________________
"Тот кто пишет кровью и притчами, хочет чтобы его не читали - а заучивали наизусть.../Ф.НИЦШЕ/"


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 25 Jan 2007, 04:30 
Offline
User avatar

Joined:

16 May 2006, 23:14

Posts: 24

Quote:
Недавно увлекся чтением книг автора, издающегося под псевдонимом Виктор Суворов - наткнулся случайно в сети. Никогда не увлекался историей, в частности, Второй Мировой Войны, но читать "Ледокол" и "Самоубийство" оказалось довольно интересно, благо написано далеко не академически. Также нашел и произведения оппонентов Суворова, на данный момент не прочел. Если знакомы с книгами В. Суворова, есть ли у кого-либо определенное мнение по поводу "ху из ху" во Второй Мировой Войне. Мое мнение - нет повода не верить: факты + логика, правда, показались утрированными описания автором личностей Гитлера, Сталина, Геринга, Жукова и т.д.
Гражданин Великобритании В.Б. Резун ахинею несёт полную по 99% вопросов им затронутых. То, что читать интересно при не знании РЕАЛЬНЫХ фактов верно, сам читал и одно время находился под очарованием на первый взгляд логичных утверждений. Сейчас это признавать горько. Никакой мало-мальски серьезной критики творчество ( а не исследования :!: ) Резуна не выдерживает. Угробил на изучение ВМВ 2,5 года и теперь удивляюсь другому, как столько идиотизма можно втиснуть в одну книжонку. Очень и очень советую почитать и оппонентов, а именно А. Исаева "Антисуворов. Большая ложь маленького человека" и "Десять мифов о Второй Мировой". Читается, поначалу, сложно, но затем гарантировано четкое системное представление по основным вопросам, которое уже суворовым не поколебать. Вашу формулу следует откорректировать и расширить: беззастенчивая ложь +бытовая логика +пропагандистская форма +паразитирование на замалчивании многих фактов.
Так что желаю позицию на счет Суворова пересмотреть, хотя бы из соображений о том, что расстрельный приговор за измену Родине просто так не выносят. :wink:
Quote:

Ознакомься с численностью армий, которые римляне посылали в Испанию, Сицилию и Африку. Это - очень малочисленные контингенты. Основной состав для своих войск римляне набирали из местных жителей, недовольных карфагенянами. Политика "разделяй и властвуй" в действии.
Контингенты вполне достаточные - адекватные поставленным задачам. В Испании действительно соотношение римляне+италики/иберийцы было 50/50. Однако причину этого я склонен видеть в непонимании важности этого театра сенатом и консулами, т.е исключительно инициатива Сципиона. В Африке нумидийцы весомый поцент составляли только со второй половины компании, да и надежность их была сомнительной (это я насчет Сафанибы). Т.е. основная ударная сила - легионы, которые многому научились у Ганнибала и научили его многому.
Quote:

Дальнейшие войны ясно продемонстрировали Сенату упадок ополченческой армии, в результате чего была проведена реформа и армия стала наёмной. Именно наёмные солдаты-легионеры привели Римскую Империю к вершине её могущества.
Дело не в упадке ополчения. Легионеры просто не хотели возвращаться к землепашеству и ремеслу, и именно эту часть реформ Мария следует считать наименее значимой. Фактически, армия была профессиональной со II-ой Пунической. Вот кагортарный строй-это действительно серьезно! Что интересно доля союзников и сателлитов не падала и они по-прежнему использовались как средство адаптации армии к местным ТВД. Легионеры же побеждали отнюдь не по причинам своей "наемности", но "от великого духа ратныя". Честь легиона и неприкосновенность серебряного орала были действительно ценностями для солдат. А жалованье они видели не часто - главный источник дохода военная добыча (в этом все армии едины).


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 25 Jan 2007, 06:09 
Offline
User avatar

Joined:

09 Oct 2006, 03:57

Posts: 424

Location: город в тайге Красноярск, где по улице ходят медведи

Хорошо, похоже с историей наемничества я знаком хуже. Сдаюсь.
_________________
СКОРОСТЬ СВЕТА ОДИНАКОВА ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ СДЕЛАТЬ ВЫВОД О ТОМ, ЧТО ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ В ОДНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА БУДЕТ ИНОЕ, ЧЕМ В ДРУГОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА, ДВИГАЮЩЕЙСЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ПЕРВОЙ. ТАКИМ ОБРАЗОМ ВРЕМЯ ОТНОСИТЕЛЬНО И ЯВЛЕТСЯ АТРИБУТОМ МАТЕРИИ
P.S. НА АВАТАРЕ ГЕЙЗЕНБЕРГ - ВЕЛИКИЙ ФИЗИК
[Army's Inquisitio]


 Profile  
Quote  
Display posts from previous:  Sort by  



[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron