А мне не обязательно, чтобы было как в нашей жизни. Мне важна скорее внутренняя непротиворечивость на уровне ощущений.
И, как я уже сказал, достаточно вспомнить количество порожденных и до сих порождаемых альтернативных версий... Значит, многих зацепило и цепляет до сих пор, побуждая соглашаться или спорить.

Я Толкина не читала, но подозреваю, что его сказка, это все же некое осмысление второй мировой. И в Ведьмаке кстати присутствует тот же мотив.
Реалистичность же Сапковского обусловлена в том числе и часто вводимым им принципом "человек человеку волк", что (сугубо мое мнение) обычно более жизненно получается у русских и славянских писателей , тогда как злодеи, вышедшие из под пера западных товарищей, всегда какие-то "театральные", а не жизненные.

//а может родись я в западной стране и мне казалось бы совсем наоборот?...//
хм... пожалуй спрошу, а кто-нибудь еще разделяет такое мое мнение? или может я не права?

И это тоже. Но все же она остается сказкой. Я люблю сказки. Не согласен.

Ну я бы так не сказала.
На самом деле проблема выбора - одна из главных проблем, возникающих перед героями Сильмариллиона (даже Валар). И выбор этот не всегда однозначен и последствия его не всегда возможно однозначно оценить.
И да, у пути света всегда есть альтернатива. В том же Сильмариллионе упоминаются человеческие народы, которые сравнительно успешно живут "под рукой Моргота". Просто история не про них.
В Сильмариллионе тоже нет. Валар - есть, и орки - есть, а людей и даже эльфов (за очень редкими исключениями) нет.

Сильмариллион - попытка создать вымышленную культуру и вымышленную мифологию (с опорой на реально существующие, конечно), и в этом плане, как эксперимент, как синтез разных традиций и сочетание, казалось бы, несочетаемых элементов, оказался мне безумно интересен, когда я на него набрела.

Плюс к этому - это просто красиво. Это очень красиво. Пробуждение у Куйвиэнен, блуждание под звёздами, встреча Тингола и Мелиан, Два Древа - всё это ласкает моё чувство прекрасного. При всём моём уважении к Роулинг и Сапковскому - их реализЬм и суровая проза жизни не пробуждают у меня такого мощного внутреннего отклика. "Человек человеку волк" я и так каждый день вижу. А вот, скажем, пути преодоления этого принципа, поиски альтернатив - это у вышеупомянутых авторов как раз интересно.
Сам Толкин это усиленно отрицал (и особенно параллели типа "Мордор - фашистская Германия", "Саруман - Муссолини" и т. п.).
Скорее всего, это осмысление феномена "мировой войны" вообще - Толкин ведь и первую застал.

Ну уж какое-то сказочное осмысление тогда. Настолько сказочное, что совсем к жизненным реалиям несопоставимое. (хотя бы потому что в жизни не всё так однозначно и черно-бело как у него в ВК)
Не только этим. Живость персонажей - они говорят, действуют, думают как настоящие современные люди. У Толкина же думают они как неразумные дети. Как в это поверишь? Да никак! У Сапковского в произведениях есть страсть и секс, Толкин полностью лишен этого - это настоящий рафинированный профессор, замкнутый в своих детских мечтаниях, его произведения как бы выхолощены от всего мирского и жизненного его католической мыслью.
Да! Именно так, это я и хотел вчера дописать, да уже поздно было. Зло у Толкина какое-то картонное, проходное, в него даже поверить невозможно. Злодеи тоже плоские и непроходимо глупые.

Тут _Higf_ говорил, что мир Толкина непротиворечив, вот как раз еще как противоречив. Хотя бы по причине глупости и картонности зла. Взять к примеру Сарумана, вроде бы мудрый старик должен быть, столько веков прожил, ан нет туда же - глуп как пробка и картонен. И все остальные злодеи такие же.
Я разделяю. Я думаю это так для людей, яро исповедующих христианство - для них зло (Дьявол) должен быть чем-то таким очевидно плохим, поэтому в Библии его изображают таким картонным глупым злодеем (козлом отпущения) и борятся с ним потом на протяжении всех страниц (то же самое происходит в Сильмариллионе). Т.е. при всей простоте и картонности образа он работает для определенного слоя людей, которые привыкли верить в то, что где-то там есть абсолютное зло и добро, рай и ад и когда всё так элементарно и просто, что и при принятии выбора сомнений не возникает - "конечно, бей этих в черных штанах, они зло, а кто в белых - добрые и за свет". Кстати именно так "за свет" проливались реки крови "парней в черных и белых штанах" в крестовых походах. Но это было в средние века, тогда люди в своей массе были малообразованы и верили в то, что сегодня покажется наивным. Впрочем и сегодня можно встретить разных бабушек из например свидетелей иеговы, которые свято уверены в том, что есть некий дьявол по типу демона с огненным бичом из ВК (картонное зло), который сидит глубоко под землей и олицетворяет мировое зло.

Вы к сказке подходите с жизненными мерками, это не совсем корректно. Ну не любите сказок - никто же не заставляет. Противоречив не более, чем любой другой литературный мир, если принять его законы, а не судить нашими, как нельзя в геометрии Лобачевского судить Евклидовыми мерками.
Так что - это ваше личное мнение, которое я не разделяю.
Разумеется, это мое личное мнение.

Majestic, ну честно, зачем вы это говорите?

Я вообще-то материалист, человек неверующий, религию, не исключая и христианства, полагаю вслед за Марксом надстройкой над экономической формацией общества, разделяю мнение, что христианство больше взяло от античной философии и прочие интересные мысли. Но зачем так опускать религию и средневековье, низводить до черт-те чего? Это очень сложные и многогранные явления, большинство жутких мифов о средневековье, вроде грабительских крестовых походов, всеобщей темноты и тупости напридумывали просветители 18-го века, а потом подхватили романтики вроде Гюго ("Собор Парижской Богоматери" - это как раз красивая сказка о средневековье). Бабушки-иеговистки... Ну причем здесь Толкин? Чтобы представить, что есть христианство - ну хотя бы Достоевского стоит почитать, или на худой конец Пушкина, "Капитанскую дочку". Причем здесь демоны с рогами и прочая чушь? Их и у Толкина нет: у Саурона ровно один знак демонизма - четыре пальца, эдакое копыто воландовское.

Просто беллетристика с ее наивным, внешним жизнеподобием очень привлекательна. Недаром Барт писал, что нет ничего менее реалистичного, чем литературный реализм, попытка написать "как в жизни". Если Роулинг еще понимает, что пишет она симулякры, то Сапковский из кожи вон лезет, чтобы правдоподобие изобразить - см. споры вокруг реализма еще в 40-60хх гг. 19 века на нашей родине, и все с тем же Сапковским и его жизнеподобием ясно станет. Были уже такие ребята, только даже я их имен не помню, даром что кто-то из них в списках литературы на филфаке вроде был. Но те хоть реализм свой ваяли с серьезными лицами, а Сапковский вносит в него еще элемент развлекательности. Ну причем здесь хоть какое-то истинно жизнеподобное? Оно и вовсе невозможно, литература изначально на это не рассчитана и никогда, ни в каких формах , своей условности не преодолеет. Наоборот, чем больше похоже на жизнь внешне, тем, как правило, более условно. В том числе условна и чисто внешне-развлекательна у Сапковского идея "человек человеку волк" - гораздо менее глубоко она заложена, чем, например, у Расина, с его пафосными классицистическими монологами и всеми явными условностями. Там - да, театр садо-мазохистских отношений, проявлений власти, где все друг друга мучают, даже если полагают, что любят. А Сапковский за рамки элементарного социально-конкретного опыта не выходит и никогда не выйдет.

Толкин же - вообще не реалист. Он модернист, и правильней его сравнивать не с последователями и даже современниками, писавшими фэнтези, а, пожалуй, с Джойсом, Набоковым, писателями Серебряного века. Да хотя бы с Гоголем - у него тоже есть образ вселенского, непреодолимого зла. Проблема морального выбора, этики у Толкина поставлена предельно остро, даже и в Сильмариллионе. Выбор пронизывает всех центральных персонажей: Фродо, Арагорна, Горлума, да даже Сарумана - сложный, к слову, образ, и весьма, человека, которого постепенно развращает гордыня, жажда власти, жажда всезнания. А Гэндальф с ним до конца возится - именно потому, что это этично, что нельзя без крайней нужды убивать. Между прочим, сил "добра" у Толкина вообще нет, что даже А. Ленский понимал - культ эльфов, силы света и прочее пришло в глупых фанатских апокрифах. Нравственность индивидуальна, и всякий может соблазниться жаждой власти, гордыней, унынием и прочими тягчайшими грехами - которыми, кстати, и соблазнился сам Саурон некогда. Весь Сапковский с его "homo homini lupus est" уложен Толкином в одну главу об оскверненном Шире, там все эти мотивы даны предельно сжато, кратко и серьезно. Толкин вообще коварный и умный писатель: казалось бы, вовсе не интересуется психологизмом персонажей - и нате, четвертая часть, целиком построенная на психологической ситуации в духе какого-нибудь Ремарка и прочей военной прозы. Нет явного выхода на социальные проблемы, общественную нравственность - вот, в конце, глава, где Саруман устраивает в Шире пятилетку. Просто мыслит Толкин, как бы это помягче сказать, на немного другом уровне, чем беллетристы. Это сближает его с высокой литературой. Однако в своих мыслях он очень неоригинален и, на мой взгляд, даже в своей идее фэнтезийного мира побирается за другими модернистами начала 20 века - и это сближает его с беллетристами, пусть не ставит на одну ступень.

_Higf_ - буду рада конкретному примеру, опровергающему мое высказывание, с некоторым (пусть и малым) пояснением. То, что меня интересовало в фильме (и этим же вопросом я часто задаюсь и в других произведениях), это вопрос следующего "выбора" - а по наличию каких мотивов герой все таки совершил свое героическое деяние? Т.е. даже если кажется, что выбора нет, фактически всегда есть другой вариант - остановиться, навсегда бросить все эти тяготы и "пойти пить чай с плюшками", причем чем раньше, тем лучше.
Понятно, что если ГГ бросит свой героический путь, то "книги не будет" и для писателя только это может быть достаточной причиной, чтобы "тащить героя по сюжету".
По фильму у меня сложилось такое впечатление: Фродо хоббит хороший, совестливый, юный, вобщем еще не привыкший посылать друзей старших родственников (этя я про Гэндальфа) куда подальше с их проблемами. У меня же пожалуй пробуждают. Но конечно не одной "чернухой", которая далеко не единственная составляющая книг Сапковского, где есть и некие "поиски альтернатив" и образцы совсем обратного поведения. А в ГП как с этим дела обстоят7 Так-то в фильме (каком-то) Гермиона такая вся из себя... Да - вот в фильме этого точно не видно, так какой-то "бука в черных доспехах". Очень может быть, что и не Германия, очень может быть, что и другая страна. Но, ладно, про это лучше не буду.

Ну что ж, я предполагал что вызову подобную реакцию, и тем не менее решил рискнуть, высказав своё имхо. Хотя я не соглашусь с Эредорусом, а с _Higf_ у нас изначально мнения разошлись, я всё таки выскажу своё мнение, какое уж оно есть.

Не надо забывать, что Толкин был католиком, и его произведения пропитаны его верой, ей и ограничиваются. В католицизме же всего две дороги - к свету или против. (Причём второй путь заведомо неправильный и ведёт в тупик.) А так же существует определенная жесткая система моральных, этических и духовных ценностей. Соответственно выбор, каким бы он ни был, всегда не велик - либо ты со светом, либо против света, либо поступаешь по вере, либо нет.

Выборы, которые вроде бы ставит Толкин перед своими героями всегда сводятся к этому. Поступить в согласии со светом, или нет. И я честно говоря не вижу в ВК никаких серьезных выборов. Кольцо надо уничтожить - пойдешь Фродо или нет? Ну боже мой, какой тут выбор, естественно пойдешь. Гендальф - будешь использовать кольцо или нет? Разумеется нет, это против света. Арагорн, исполнишь своё призвание или нет? Конечно исполню, во имя добра, чести и света. И все "выборы" подобны этому. Выбор заранее известен, и легко предсказуем.

Добрые герои - всегда правильные. Зло всегда картонно, глупо и карикатурно и неправильно, словно бы нарисовано на коленке в самый последний момент, т.к. причины и резоны зла никому не интересны (а то вдруг окажется что главные герои боролись за свет, а оказалось что не всё так гладко с этим светом), лишь бы обозначить некоего схематичного врага, против которого "добрые" герои должны сплотиться и показать себя во всём блеске и великолепии.

Ну нет и не бывает в жизни такого. И если у Достоевского например написано жизненно, то у Толкина - нет, потому что жизнь никогда не ставит перед человеком карикатурное подобие зла в чёрных штанах, а персонифицированное метафизическое мировое зло никто не видел. И решение таких чисто внешних проблем по устранению зла не даёт человеку никакого познания или какой нравственной или духовной пользы.

По поводу бабушек, крестовых походов и сведения к средневековью - так ведь в ВК к этому и сведено, есть внешнее зло его надо победить. Орки - порождения тьмы (парни в черных штанах), ничего доброго в них нет, надо их устранить и тогда сразу всем хорошо станет. Культ добра есть, он проходит красной нитью сквозь весь Сильмариллион. Т.е. жили не тужили, мир и благодать, добро процветает как бы само собой, и внутренне присуще всем. А зло - внешнее, это силы тьмы, пришедшие неведом откуда. Но ведь это же не правда. В жизни такого не было и нет. Причины зла внутри, а не вовне. Да и само зло весьма и весьма относительно. Смотря с какой точки зрения посмотреть.

Ну если модерн, так модерн. Религию я не опускал и не сводил всю ее глубину к этим вещам (что есть христианство я хорошо представляю), я привел их лишь для иллюстрации событий в ВК и Сильмариллионе, не связывая с религией во всей её полноте, а лишь показывая некоторые, пусть и не самые лучшие ее проявления. А вот Сапковского, Эредорус вы тоже опустили зря

Всё написанное - ИМХО, а не утверждение.

P.S. Эредорус, а вы вспомните Хексен, Вор, да тот же Мор, там нет разделения на черное и белое, добро и зло, а оттого оно так и глубоко и жизненно, потому что в наших душах тоже нет абсолютного света или тьмы, и играя в эти игры, мы находим там отражение того, что в нас самих. У Толкина мы не находим никакого отражения, потому что он идеалист. Ну может и есть, но мало.

Я вообще не понимаю, зачем надо кого-то опускать, и Majestic старается упорно опустить Толкина, а Эредорус - Сапковского. Каждый по-своему хорош, каждый имеет свои недостатки. Но почему-то споры сводятся к одной стороне - отрицательной. И... не вижу смысла. Я не заставлю, да и не хочу, Majestic-а оценить Толкина, а он все равно не заставит меня не любить сказки)

Это вечный спор между толкинистами и сапковцами) Но в общем согласен, что тут спорить смысла нет, каждый всё равно останется при своём мнении. Толкин мне нравится как сказочник, как фантаст, я просто не считаю его произведения "глубокими", а просто хорошими на уровне фентези, которые приятно взять и вечерком почитать возле камина.

...разгоревшийся в теме по Емецу и его творчеству
(я тоже считаю, что Толкин и Сапковский хороши каждый в своём )
Альтернатива: спокойно пойдёшь назад в Шир, причём ни у кого рука не поднимется кинуть в тебя камень и причислить к "плохим". Маленький человек - он маленький человек и есть, что с него взять?
В книге Фродо - хоббит зрелый (50 лет, вроде бы), вполне привыкший посылать, если есть реальный повод (хотя и не любящий это делать, так как хороший и совестливый). Поэтому и его решение выглядит куда как более осмысленным (в фильме он мне вообще показался мальчиком, который поначалу просто идёт, куда его ведут).
На самом деле смысл моей фразы как раз к тому и сводился, что мне Сапковский и Роулинг нравятся, но не подчёркнутым реализЬмом, а совсем наоборот, наличием и развитием "образцов обратного поведения". Скомканно написала просто. И внутренний отклик какой-то тоже вызывают, просто Толкин затрагивает какие-то совсем другие материи. Например, эстетическое чувство (ну вот такое оно у меня странное).
Ой, там в 6 книге сплошные страсти-мордасти и любовь-морковь Секса, однако, нет, только страстные поцелуи. А в 7 томе бедным детям уже как-то не до этого
Не, бука в доспехах - это Саурон а.к.а. Багровое Око, а Саруман - маг-ренегат в хламиде и с бородой, как у Гэндальфа (он ещё генномодифицированных орков по подвалам разводил ). Знаменитая "пятилетка Сарумана", насколько помню, в фильме не отражена.
Толкин утверждал, что вообще никакие конкретные страны не имел в виду. Поверим ему на слово

One man's saint is another man's fool, one man's hot is another man's cool, как Рэй Уислон поет - что ж, поверим ему на слово! Про Толкина и до нас много копий сломано, про Сапковского тоже изрядно - черт с ними. Обсуждения, чего какой писатель стоит, всегда бесплодны. Я вот, скорей всего, не сяду второй раз читать "Тихий Дон", а наша завкафедрой считает его едва ли не главным произведением русской литературы 20го века: что ж нам, ссориться из-за этого?

Эх... на мой вкус хороша книга "Тихий дон" и "Конь рыжий" и "Дело Артамоновых".
А вот про целину там что-то, на мой вкус, занудство - без деда Щукаря (кажись так) это был бы совсем провал.
//Тихий Дон еще интересен тем, что "ну типичная же антисоветчина" , как это вообще напечатали???, ведь фактически там как: белые всегда отвечают на гадость красных и всегда в большей степени, но вот гадость от красных, она всегда идет первой. //

п.с. вобщем ulka_VUD хорошо относится к реализму в литературе. но наверно и к другим направлениям (названий которых я особо и не знаю) я тоже отношусь хорошо.

Тут, слава Богу, я могу тыкнуть пальцем в книгу - так почему Фродо не смог скинуть кольцо в лаву, раз это так просто? Почему он этого не сделал? Дурачок наш хоббит или Толкин что-то сглупил?
Это же очень важный элемент, ничуть не менее важный, как искушение Галадриель. Перед тобой сила, да что там сила, СИЛИЩА и отделяет от неё только поучение бородатого старика да собственный нравственный компас. Невероятно банальный пример - часто ли мы уступаем место в электричках, хоть это и ПРАВИЛЬНО это по "скучному" нравственному компасу делать. Тут не то, что усталость, представление о том, что придётся стоять, ставит крест на благих намерениях.
Как раз главная проблема христианства - не найти путь, который уже дан, причём настолько ясно и близко выражен, что можно лишь отвернуться от него. Но найти силы на него:
а) посмотреть
б) по нему пойти
И это нисколько не умаляет ответственности за собственный выбор, прошу заметить.
Фактическая ошибка - у Толкина есть место, где зло более ярко выражено и существо, перед злом склонившееся. То бишь Саурон. В финале ясно показано, что зла как конкретной сущности нет в принципе. Это как, ну не знаю, Гитлер - если уж параллели проводить со Второй Мировой. Этот человек своими решениями причинил очень много боли и страданий. Как и Саурона, можно назвать его склонившимся перед злом.
Да и у Достоевского та же проблема добра и зла очень чётко поставлена. Очень христианский писатель. Идея Раскольникова дурна. Но она привлекательна. Она приятна. Она кажется разумной, чёткой, в неё могут многие поверить. И потому персонаж делает "плохой" выбор. А причина плохости разбирается на протяжении всего последующего романа.
Да, влияние античной философии несомненно, однако не стоит забывать мощнейшие тёрки между философами христианскими и языческими (если их так можно назвать). В начале н.э. происходит очень мощное переосмысление старой философской мысли. Ну, и хотя Маркс как философ няшка и всё такое, всё же в вопросах религии, я думаю, разумно обращаться к самой религии. Если не нравится пафос Августина, можно Рудольфа Отто или Фому Аквинского почитать. Из русских - Франка, Булгакова (Сергея).
После некоторого знакомства с сочинениями вышеназванных деятелей мне кажется очень сомнительной сводимость любой религии к просто надстройкой над экономической формацией. Иначе говоря, с такой позиции рассматривается лишь часть всей проблемы и тут уже мне видится некоторое упрощение и примитивизация.

Нда : причины возникновения религии - вопрос сложный, сюда можно причислить не только какие-то экономические аспекты, а например тот факт, что не охота людям совсем-совсем помирать , а также и попытки осмысления устройства мира, и желание иметь какую-то сверхестесственную поддержку (пусть выдуманную, но все равно так как-то спокойнее ). И наверно много чего еще, что мне в голову в данный момент не пришло.

Фому Аквинского читал, не убедительно. А по поводу СИЛЫ, так она ж тёмная и соблазн этот опять же сводится всё к тому же банальному выбору - выбрать свет или тьму, вот и всё. Поэтому выбора нет (выбор тьмы - тупиковый выбор), мы уже заранее знаем как поступит Фродо - он выберет свет. А если подходить с философской точки зрения, то может статься, что никакой тьмы и света как таковых и не существует вовсе и вся эта придуманная борьба за свет (как и сами эти понятия света и тьмы), теряет смысл вне этого дискурса.

И что, что тёмная? Это мешает её выбрать? Моё пример с электричкой столь же чёрно-белый. Можно для наглядности ещё и женщину беременную рядом представить. Фродо, напоминаю, выбор в сторону света на Ородруине так и не сделал. Ну, вообще. Поэтому, получается, что если мы заранее представляем, что Фродо кинет колечко - мы ошиблись.
По-моему, ты просто пытаешься сказать, что банальность выбора = предсказуемость. Иначе говоря, если ты можешь предсказать, что Арагорн поступит хорошо, то выбор, поставленный перед ним (да и сам персонаж) банален. При этом, сложность выбора никакой роли не играет, ведь предсказуемость шага уже делает выбор лёгким для читателя. У Августина в "Исповеди", что забавно, целый кусок посвящён тому, что он уже знает как правильно, но никак не может себя заставить действовать сообразно этой правильности. У Толкина мотив искушения и совращения тоже неплохо прописан, и именно в этом и проявляется трудность выбора.

Ну это и не выбор вовсе, это заставление, принуждение себя действовать сообразно готовому плану (опять же за свет, даже если не хочется, но надо - потому что "правильно"), по бумажке так сказать. Т.е. свободы выбора нет. Черное или белое, при этом чёрное неправильно сразу, других цветов не предусмотрено, т.к. по видимому и помыслить христианским авторам о существовании каких-то альтернатив невозможно, они, видят только один цвет, на который надо лететь, не замечая многообразия мира. Вот в этом и вижу ограниченность таких произведений.

Вообще это всё напоминает социалистическую литературу, где основная мысль - все силы для достижения коммунизма - непреложного добра для всех на всём свете. В них постулировалось, что коммунизм это добро, свет, капитализм же это зло и тьма. Были и свои пророки и "теологи", труды, основа. Соответственно боролись с порождениями тьмы и шли к свету. Да было тяжело бороться с разлагающим влиянием запада (Мордор) но нужно, нужно! Было заранее известно куда идём и зачем, вся проблема была в той же самой тяжести, уговорить себя поступить по партийному, по комсомольски (та же самая задача как у Августина, который знает как правильно, но долго уговаривает себя), чтобы быть хорошим человеком, коммунистом и отдать все силы за великую цель - построение светлого будущего. За правду, за добро, за свет!

Ну, у Толкина опять же было об этом замечательно сказано. Можно разложить белый цвет на спектр, но от этого количество выбора не прибавится. У нас может быть двадцать пять выборов, предположим. Пока мы не поймём, какой хороший, а какой плохой (и какой наилучший), сделать разумный осмысленный шаг мы не сможем. Или эники-бэники или чёрное-белое, от этого не деться. Далее, продолжая наш мысленный эксперимент, если мы находим наилучший и наихудший выбор, мы с большей вероятностью сделаем ставку на наилучший, кроме тех моментов, когда не можем достигнуть его. Пример с электричкой, напоминаю, - все физические возможности есть, но перебороть своё желание человек не в силах. Как я уже писал, мотив искушения у Толкина присутствует в полной мере. Выбор, соответственно, делается постоянно. Фродо не зря вспоминает уютный Шир. И при этом постоянно делает выбор в пользу своей миссии, которую он в определённый момент полностью и сознательно взваливает на себя.
Помыслить об альтернативах для Августина (например) безусловно можно, представлять христиан ограниченными - значит предаваться предрассудкам. Просто эти альтернативы для него ведут в ничто. Опять же, лучше обращаться за справками к самим христианам. Да, это очень верное наблюдение. С одной поправкой - сам свет и само добро было подменено коммунистическими принципами. Зло метафизическое успешно запихнули в мировую форму, как и добро. Рай до кучи на землю приписали. Естественно, по сравнению с христианством получилось очень грубо. Как язык орков по отношению к языку эльфов, если брать Толкиновскую терминологию. Не только в этом была проблема. Весь этический аппарат был построен достаточно криво, как мне кажется. Сложность была именно в уговаривании себя, в обмане собственной нравственности. У Августина фокус совсем в другом. Никого обманывать не нужно. Он сам, один из умнейших и начитаннейших людей своего времени, принял христианство и согласился с ним. Выбор всегда с ним, однако до некоторого откровения, собственного переворота души чрезвычайно сложно действовать верно. Не как партия и Библия сказала, а как он сам, внимательно изучив проблему, для себя решил. В общем, лучше не читать мои цитаты as is, а прочитать "Исповедь" непредвзято - автор всё замечательно разумно излагает.

Так - я может не до конца конечно понимаю. Но на текущий момент, у меня сложилось впечатление, что Majestic утверждает, что схема представленная в книге излишне простая, двухсоставная и чернобелая.
Секрет на текущий момент утверждает (или просто фраза составлена кособоко), что сколько бы выборов не было, они всегда или черные или белые Согласится с таким не могу. Пример с электричкой - это не единственная возможная ситуация и большинство жизненных выборов скорее находятся в градациях серого (хотя бы на том основании, что могут зависеть от множества разных обстоятельств и разных людей, и что для одних хорошо, для других может обернутся уже чем-то не хорошим), чем в двуполюсной системе плохое и хорошее. Что там у Августина - это не читала (и наверно напрасно). Но полагаю, что человек чаще всего не может заставить себя действовать в соответствии с "абсолютной правильностью", потому что ему самому это не выгодно, а зачастую даже и опасно.

Абсолютная правильность это идеализм, а идеализм к жизни слабо относится. Уже сколько раз пытались создать сверхчеловека (коммуниста, германо-арийца, святого воина и т.д.) и всё шло крахом, потому что человека во внимание никогда не брали, навязывая ему какую-то отвлеченную от жизни мораль, систему ценностей и прочие "труды по преодолению себя" да и вообще готовую чужую систему по воспитанию титанов, а не людей. При этом отбиралось право на самовыражение. Не выразить себя таким, какой ты есть сам по себе, а таким, каким должен быть по мнению кого-то. Кто-то принимает чужую систему самостоятельно, а кто-то под воздействием массового внушения, но результат один - свои мысли постепенно и еле заметно заменяются готовыми и подстраиваются под свод чужих.

И да, цветов таки больше чем даже градаций серого и вариантов много, и все они правильные. Потому что правильность определяет не свод чужих истин, а сам человек.

Какой-то непонятный оборот уже эта дискуссия принимает Имхо, забейте на все это, не стоит оно таких длинных постов. Я бы часть аргументов Маджестика, пожалуй, принял: Толкин в своих мыслях действительно не оригинален, и действительно, и до него, и после него литературе известны куда более сложные концепции человека, на фоне которых толкиновское художественное решение выглядит сильным выпрямлением. Но нравится мне Толкин, и черт с ним. Нормальный писатель, а христианство - нормальная религия. В теологические дебаты вообще лучше не лезть: в них сами церковники в дикие дебри забредают, куда уж нам.
Короче, вот http://www.youtube.com/watch?v=4me7fiU192s - песенка с моралью о подобных спорах, мной уже упомянутая.

Скорее, я утверждаю, что любой выбор и любая этическая конепция работает только в рамках хорошо-плохо. В случае страданий многих людей, если будет выбор - заставить страдать одних или других - то выберем мы то, что всё равно посчитаем наилучшим. Например, в первой группе люди более выносливые. Это не сделает выбор менее тяжёлым, однако всё равно его сделать придётся. В KotOR II, например, есть прекрасная диллема, которая мучает ГГ с тех пор, как он сделал выбор. В определённый момент он должен был либо попрать путь джедая и уйти на войну либо остаться верным кодексу и смотреть, как умирают и страдают люди. Соответственно, он на войну отправился, после чего сдал свой световой меч и ушёл в изгнание. По ходу игры можно выяснить удивительную вещь - из двух неверных (серых?) путей он выбрал правильный. Но только при определённом прохождении, конечно. Там сложность как раз в том, что эта правильность не только не не выгодна и опасной не является, но и представляет из себя единственный практически выгодный путь. Вернее, максимально выгодный. Однако всё равно сложно преодолеть себя. Это тоже довольно спорное утверждение . Может быть только он к жизни и относится, в том плане, что человек без какой-то даже рудиментарной идеи абсолютной правильности не может нормально существовать. Логические построения тоже не абсолютно правильны, но нам приходится принять их таковыми, чтобы можно было нормально рассуждать, как и много других положений. Да, ограничение человека до моторчика, движущегося по определённой колее, да и вообще всякая механизация по отношению к некоторым столь же механическим абстракциям, почти наверняка приводят к такому результату. Поэтому стоит, пожалуй, вывести правило - стать "сверхчеловеком" можно лишь приняв определённую этику самому. Со свободной волей и чистым разумом, не подбирая её с дороги. В этом плане Августин очень показателен, так как сам пишет о разных правилах для разных эпох и ситуаций. Да я только сейчас поймал себя на мысли, что наконец-то стал что-то в Толкине после этой дискуссии понимать. Раньше книга была и книга, ну с красивым христианским отображением зла. А тут уже и Фродо сам по себе является персонажем исключительным потому, что лишь он один может сделать цепочку добрых выборов. И именно это качество заставляет самого короля склонится перед маленьким хоббитом. С такого ракурса книга вообще получается рассказом об искушении.