Средневековая интеллигенция - это, по моему, оксюморон Интеллектуалов он спасает. То он платки внедряет (из рукава, насколько помню), то вертолет использует... Интересно, Румата не думал о том, что хорошо - он никого не убивает ( - я отправил за вами самых толстых (с) дон Рэба, ЕМНИП. Какой все таки умный мужик!), но вот от лицезрения вертолета у нескольких аля-средневековых обывателей сердечный приступ... Хотя, для него они протоплазма, быдло мещанское, чего жалеть...

обыватели у стругацких суровы и приступов у них не будет

Обыватели у стругацких ничтожны и Румата за людей их не считает.

и топят тех кто исм не нравится в сортирах)

...в которых обитают какие-то там птички. Это изобретение Германа.

Кстати, не помню за что местных интеллектуалов-изобретателей преследуют.

Нет! Такое было в книге. Преследуют за то, что подозрительные они, слишком много знают.Собственно, если взять срез скажем школьников, то шибко много знающих среди своих они тоже (не всегда конечно, но бывает) не любят.) Есть такое в характере человека, рубить по тем, кто угрожает его ... ну например самомнению.)
Он на них негодует по поводу их "серости". Но не считает за людей - полная неправда. Как аргумент цитата самого Wormann-а. А мне так не кажется. Интеллегент - человек, склонный к размышлениям и умственной деятельности. Вот например Августин Блаженный - средневековый? средневековый, в 430 году родился - интеллигент? считаю да, во всяком случае эвон сколько текстов наплодил - http://teleon.narod.ru/Avgustin.htm
//впрочем, лично я его не читала. зато в последнее время часто его в книжных вижу продают, то в разделе философия, то в разделе классика//
//я так подозреваю он будет еще "поинтеллигентнистее" части современных товарищей с дипломами о высшем образовании //

дописала: 1. Всех не спасет. 2. До спасения еще дожить надо.

С одной стороны - ошибка. С другой - речь шла о обывателях, мещанстве, а люди Ваги да и солдаты -совсем из другой оперы. В фильме же Германа топят именно книжника. Или он хотел, чтобы его там утопили. Вот главная беда - не поняли братья той простой вещи, что вмиг уловил Еськов - умники, книжники и прочие изобретатели в первую очередь кому нужны будут? Тому же дону Рэбе. Ордену. Всем, кто у власти. Потому что придурков много, а лекарей, отравителей, изобретателей мясокруток и колючей проволоки - мало и они на вес золота. Потому секретная механизированная база Арагорна - реальна, а Арканар - увы... Они для него: а) протоплазма. б) Заготовки для людей, но не люди.

«Двести тысяч человек! Было в них что-то общее для пришельца с Земли. Наверное, то, что все они почти без исключений были ещё не людьми в современном смысле слова, а заготовками, болванками, из которых только кровавые века истории выточат когда-нибудь настоящего гордого и свободного человека».

«Протоплазма. Просто жрущая и размножающаяся протоплазма».
«Стисни зубы и помни, что ты замаскированный бог».
«Полно, люди ли это?»
«Это безнадежно. Можно дать им всё. Можно поселить их в самых современных домах и научить их ионным процедурам, и все равно по вечерам они будут собираться на кухне, резаться в карты и ржать над соседом, которого лупит жена. И не будет для них лучшего времяпровождения».
«Остаётся одно: спасать тех немногих, кого можно успеть спасти. Ну еще десяток, ну еще два десятка… Но одна только мысль о том, что тысячи других, пусть менее талантливых, но тоже честных, по-настоящему благородных людей фатально обречены, вызывала в груди ледяной холод».

И - система двойных стандартов: убивать нельзя, а калечить - можно.

Румата вырос в мире где люди не причиняют вреда друг другу, редко испытывают страх, почти не врут и т.д.
Причем все эти характеристики столь же естественны для человека как наличие двух рук и двух ног.
Румата головой понимает что арконарцы ни в чем не виноваты но весь его жизненный опыт говорит что люди так вести себя не могут.
От этого противоречия у него потихоньку и едет крыша. От презрения люди не сходят с ума.

Дон Рэбо диверсант ордена его задача максимально ослабить государство. Не скинули его благодаря агентам и золоту ордена. Чужих книжников ему точно не жалко.

Румата, блин, какой-то там историк, ЕМНИП. Судя по диалогу с Бурахом - еще и философ. И крыша у него не едет, он просто такой... какой он есть. Напряжение скидывает пьянками с бароном. А сколько там ему лет? Большой жизненный опыт? В очередной раз поражаешься "мудрости" землян... И действовать он мог ТОЛЬКО по воле авторов, т.к. в реальности он и дня не высидел бы, а бароны пинками разогнали его гвардию из лавочников.
Изобретениями того пьяного механика он точно пользовался.

Еще как едет.
Поработайте лет пять под прикрытием к примеру в наркокортеле. Причем без возможности кого то посадить.
Не просто так разведчики раньше на пенсию уходят. Это конечно да. У землян должны быть проблемы с оперативной работой но не такие жестокие.
Звездолеты они штампуют а жучок придумать слабо. К примеру в битве при Куртре легко разогнали.
Для заговора нужен главарь а у ордена есть хорошая шпионская сеть.

Книга написана в 1963-ем.
Предшественников в жанре почти нет.
Это как Державина за высокопарный стиль критиковать.

Хорошо, вы правы, едет у него крыша. Значит, опять таки - плохая организация земных сил. Не предусмотрели, понимаешь, проблемы "Донни Браско", изавестной с XX века... Трагическая случайность, смытая последующей резней фламандцев, сожжением Куртрэ и стабильными разгромами армий лавочников профессиональными рыцарскими отрядами.

Все эти "ужосы Средневековья" (немытые тела, тирания церковных орденов, вкупе с "профессиональными революционерами" и доном Рэбой впридачу) уже несколько утомили, а в фильме Германа они цветут и процветают, судя по тому дневнику.

А между тем, закон Такман еще никто не отменял. Процитирую:

Закон Такман был определён как психологический принцип познавательной готовности (субъективной вероятности).

"Бедствие редко бывает таким всеобъемлющим, каким выглядит из сохранившихся описаний. Из-за самого факта описания оно кажется непрерывным и повсеместным, в то время, как оно с большей вероятностью было лишь отдельным случаем и во времени, и в пространстве. Кроме того, живучесть нормального положения вещей обычно выше, чем эффект отклонения, что нам известно на примере собственной эпохи. После поглощения всех современных новостей можно ожидать встречи с миром, полностью состоящим только из забастовок, преступлений, отключений электричества, прорывов водопровода, сломавшихся поездов, закрытых школ, грабителей, наркоманов, неонацистов и насильников. На самом же деле можно вечером пойти домой и при достаточной удаче избежать встречи более чем с одним-двумя такими явлениями. Это привело меня к следующей формулировке Закона Такман: «Факт описания умножает кажущуюся степень (мнимый размах) любого прискорбного события в пять или десять раз» (или на любую другую цифру по желанию читателя)".

Так и Арканар НЕ ДОЛЖЕН в принципе отличаться от, скажем, среднего европейского государства эпохо поздних Средних веков. Орден? Сосредоточие сохраненных знаний и авангард научной мысли. Бароны? Заставляют короля подписать хартию вольностей или бодро фрондируют, возмущаясь против попыток абсолютизма. Дон Рэ... простите, кардинал Ришелье тогда еще епископ Люсонский или какой-нибудь Овчина или Пересветов создают первые теории о государственной власти... Появляются первые унитазы со смывом (цивилизация!), красота женского тела настолько совершенна, что женщины не стыдясь позируют художнику в ванной, а с горожан, которые мусорят на улицах взымается штраф. Реальность XIX-XX вв. с началом капитализма более жестока в ряде аспектов, чем средневековье.

1963 г. ... ... ... А актуальна ли она сейчас? Не устарела ли? Ваше мнение?

Wormann Собственно, кому должен, и почему?Сразу должен оговориться, что я уважаю логику и обоснованность матчасти. Но в данном случае, мне кажется, имеет место некоторая профедформация в восприятии, вроде как я подметил в рассказе по Америке 50-х четырехкрасочную печатную машину. Возможно, физик бы потребовал каких-то обоснования работы ноль-Т. Но они в книгах братьев работают, а почему - ни авторов, ни их целевую аудиторию, в общем-то, не интересует. Если книга ставит образовательные цели, вроде романов Жюля Верна, то она должна соответствовать современному ей уровню знаний. Но Стругацких всегда интересовал в первую очередь человек, выбор "что делать, если...", а не как технически это если получилось. Это не значит, что можно нести всякий бред. Скажем так, с моей точки зрения матчасть в такого рода вещах должна удовлетворять человека с базовыми знаниями и думающего - но не обязательно профессионалов в какой-то области. С этим матчасть романа справляется.

Wormann В "Трудно быть богом" описано не средневековье а скорее обобщённое прошлое замаскированное под средневековье. Возможно не очень удачный прием но ИМХО и страшного в этом ничего нет.
Наверное не устарела.
Книга играет достаточно важную роль в цикле про "Полдень".
А весь цикл единственная нормальная утопия написанная в России.
Плюс согласен со многим что написала ulka_VUD.
Историю по "Трудно быть богом" учить наверно не стоит.

Ну он же не будет беспрепятственно давать себя убивать.
Базовое знание о средних веках обычно говорит о большом периоде научного застоя даже по сравнению с античностью. Если это истина, то получается не нужны были всякие умники (и даже были вредны) властям. Обычно во всем этом обвиняют церковные власти, дескать массово прессовали и жгли они "поднимавших головы над толпою". Если это не совсем истина - такое я тоже допускаю. Во всяком случае, если взять восточные или азиатские страны, то с их стороны научных прорывов тоже не было. Возможно было "не время" для научного скачка (как например и сейчас не наступило время покорения галактики, о наступлении которого в ближайшем будущем люди оптимистично верили с первыми успехами космических программ).
"Партия лавочников" и молчащая аристократия в плане исторических параллелей лично меня приводит к мысли о Гитлере. Однако в книге нет опоры на национальный вопрос. Скорее всего, нехорошие люди у власти и хорошие книжники, должны напоминать читателю родных советских диссидентов.
Сейчас нет на нас "неумной" власти), которая бы дергала нас на тему наших неправильных речей и неправильного поведения, и которой "особо умные" казались бы зело подозрительными и подлежащими репрессиям. В этом смысле - устарела. Как повествование о "серости и том, как было бы правильно" - нет, не устарела. Правда теперь винить в собственной "серости и глупости" можно только себя (для большинства), а вопрос почему люди в массе такие вот нехорошие и неблагородные )) // неидеальные, вобщем)) // - ну... это вопрос глобальный (и те кто об этом думал, скорее всего, некую базу ответов для себя сформировали).
Я бы наиболее актуальным сейчас произведением Стругацких назвала "Хищные Вещи Века". // Когда-то нехорошие власти)) мешали развиваться (кому-то и по каким-то направлениям), сейчас скорее лень, обилие развлечений и веществ мешает это делать.) Вобщем всё нам чем-то мешает))), как говорится про плохого танцора... ))) //

ТББ я помню плохо, а вот "Гадких лебедей" - довольно хорошо, и там ситуация удивительно похожая: сгущенный до грани невероятия фон, на котором нужным образом смотрятся протагонисты. При этом если силой воображения фон слегка подрегулировать в сторону большего вероятия, то протагонисты начинают выглядеть по-другому. Например, представим себе, что не все родители города были такими злоидиотами, что дважды заслужили, чтобы их дети все дружно ушли от них к тем, кто этих злоидиотов-родителей в последствии по миру пустит. Тогда мокрецы начинают смотреться уже несколько иначе.
Кстати, там отношение авторов к обывателям видно очень хорошо, как раз через такие натяжки.

antero

tammeg
И про полбеды, и про беду - все мимо. Я-то не про персонажей, я про те ценности, которые авторы транслируют через текст.

antero
По-моему, очень даже не мимо. Тут недавно поминались "Хищные вещи века", там "интели" прямо терактами, насколько я помню, занимались по отношению к обывателям-потребителям. Так вот, в каком-то интервью Бориса Стругацкого спросили - мол, вы же их одобряете, заметно ведь. Покойный ныне мэтр ответил - а вот этого вы не докажете) К сожалению, точно процитировать не могу, но смысл, надеюсь, не исказил.
И вообще главный вопрос Стругацких всегда "что делать, если...", и они никогда не дают на него однозначного ответа. Например, в "Обитаемом острове" и "Жуке в муравейнике" читателям предлагается, кроме возможности придумать свой выбор, как минимум два вариант - выбор Сикорски и выбор Каммерера. И вроде как бы текст на стороне Каммерера оба раза (хотя по претворению в жизнь счет 1-1), но как-то тот же Борис Стругацкий говорил, что и у Сикорски были все основания для его выбора в обоих случаях...
Вообще, по-моему, наиболее сильное и горькое в их лучших вещах как раз то, что однозначного выбора в отношении к явлениям, как и в поступках, нет.

_Higf_ А, сообразил. Речь не про мокрецов и детей, а про остальных обитателей города? Тут мне приходится признать, что я действительно невысокого мнения о изображенных авторами горожанах. И даже смею полагать, что авторы относились к ним, скажем так, без восхищения.
Что касается ндравственного месседжа ГЛ и "не докажете", на то у меня прямая цитата есть, за авторством Б. Стругацкого: "Ставить вопрос "стоила ли игра свеч?" абсолютно неверно. Игра происходила бы все равно, независимо от цены свеч и при любой цене на свечи. Это игра исторических сил, совершенно не зависящих от наших с вами симпатий и убеждений. Стоила ли игра свеч, когда млекопитающие вытесняли с мировой арены гигантских ящеров? Стоила ли игра свеч, когда рабовладение сменялось феодализмом? Вытеснение одних общественно-экономических отношений другими - всегда безумно болезненная и дьявольски несправедливая процедура. Фридрих Хайек сказал: "Эволюция не может быть справедливой". Большинство всегда проигрывает в результате социальных пертурбаций, потому что именно на этом большинстве веками стояло и царило Старое. А выигрывает - меньшинство, самые энергичные, самые мобильные, самые приспособленные к новым условиям. Выигрывает для того, чтобы со временем, через два-три-четыре поколения, стать большинством в новой системе социально-экономических отношений."
Вот именно такой подход я в ГЛ и вижу, и практически уверен, что это не моя иллюзия.

antero
А вы читали "Волны гасят ветер" и "Улитку на склоне"?

antero
Объективность явления - одно дело, а отношение к нему автора, героя, читателя - другое)
Как говорил Атос-Сидоров в той же Улитке (вроде бы), и прогресс может быть поперек горла. И это человек светлого коммунистического будущего. И это тоже выбор.

Впрочем, я что-то стал терять собственно предмет спора, если он есть.

tammeg
Читал и то, и другое, но помню только Улитку.

_Higf_ Согласен. Я просто вижу прямое соответствие между месседжем ГЛ (как я его понимаю) и вот этой вот цитатой. И полагаю, что это ж-ж-ж не спроста. Та же самая замечательная подмена понятий: человеческие действия и их последствия внезапно оказываются "объективным явлением", как движение литосферных плит и землетрясения, и тем выводятся из сферы нравственной оценки. Предмет спора как он видится мне:
1) Я написал, что в ГЛ я вижу ряд натяжек, которые, будучи убраны, могли бы сильно изменить восприятие описанных событий.
2)tammeg инкриминировал мне неведомо что.
3)И заверте...

Спасибо за высказанные мысли. Надо будет обдумать. Признаюсь, что был сильно несправедлив к ТББ. Буду пересматривать отношение

C другой стороны вполне научен метод "обобщения", которым, видимо, и пользовались Стругацкие, о истории понятия не имевшие (второй брат до сих пор не имеет), что с одной стороны и простительно. С другой - учить надо. С третьей...
Прошу прощения, если кого-то задену, но учился только один брат: Из письма Аркадия Стругацкого Борису Стругацкому в 1950 году.
Ант Скаландис. Братья Стругацкие. М., АСТ; АСТ МОСКВА, 2008, 704 стр. с илл.

Второй же начал "растлевать" историю, изрекая следующие пассажи: - Много ли военных мифов в Швейцарии — стране, на протяжении веков поставлявшей всей Европе профессиональных военных, ландскнехтов?

Отчего некоторые историки заработали несколько седых волосков...

Для справок: творчество Стругацких уважаю и время от времени перечитываю. Как и Пратчетта - не все, а избранные произведения.

Улитку на склоне вообще не понял. Сатира на бюрократию?

antero Простите если обидел. Это как делать выводы о М.(У.) только на основе одного прохождения.
"Волны гасят ветер" и написаны о тех проблемах которые вы поднимаете.