По первому пункту расходимся, по второму - я не совсем понял Ваш аргумент. По сведениям из того же первоисточника, мальчиков в Спарте воспитывали в чисто мужском коллективе и именно как бесстрашных воинов. Проблемы возникали именно из-за полной изоляции от общения с противоположным полом на протяжении периода полового созревания. Побочный эффект. Причем здесь Афганистан, Америка и современные гомосексуалисты, я не понимаю. А мы, вообще-то, повышение\снижение планки обсуждаем, и, кажется, скоро заедем в область табуированных на данном форуме тем.

Сначала мелкие замечания и примечания:
Правильно. В такой системе как есть сейчас - такой запрет был бы натуральным идиотизмом.
А в Советском Союзе - такой запрет не был неподьемным требованием - хотя бы потому что - не то что уволить беременную женщину было нельзя (это и сейчас часто выполняется в ГОСУДАРСТВЕННЫХ учреждениях), было нельзя урезать ей доли ставки или дать отказ в принятии на работу "в положении". (это я знаю от родственницы, которая была директором некоторого комплекса имеено в СССР - по ее же словам - фактически сделать такое действие все же было можно, но после такого фортеля - в начальниках долго ходить не будешь)
antero - а вам не кажется, что вы как раз сейчас демонстрируете удивительнейшую "пластичность" морали? и ее прямую зависимость от тех представлений, которые генерирует окружающее вас общество? А как вам фраза : "умерщвление младенца (это морально) и умерщвление взрослого (это не морально) - разные вещи." Не кажется ли вам antero, что если бы вы родились и выросли в системе где по обоюдному мнению "каннибализм - это нормально", то вы бы в этом и не сомневались бы? Хе. А помните вы еще писали что-то типа "Как хорошо, что есть те люди, которые тянут планку все выше и выше"?
antero - Вы на меня по возможности не обижайтесь - это вопросы не для того, чтобы обидеть.
Согласна. Мешать это не стоит.

Ну а сейчас снова про мораль: как на мой взгляд - лучшее представление о моральности (лучший ориентир если угодно) дает древняя фраза "Не делай другому того, что самому тебе было бы неприятно." На самом деле antero правильно писал о том, что вообще хорошо, что в людях есть такое понятие и "представление о должном".

не много не так... в расчет берутся не дикие племена аборигенов а скажем окруженцы... где людоедство разовый случай ради выполнения конкретной задачи. Плохо это или хорошо - опять же ответить трудно. Ибо не испробовав не суди - это ведь согласитесь уникальный случай и уникальный выбор - совсем разное кладется на меру весов. Умыкнуть что-нибудь по мелочи ради сиюминутной выгоды, или же оказаться на одной чаше весов со смертью лютой.

2 ulka_VUD
Насколько я знаю, где-то в начале развития человеческий эмбрион представляет собой комок делящихся клеток, где-то в конце - сформировавшегося младенца. Вокруг того, с какого момента человеческий эмбрион нужно считать человеческим существом, ведутся нешуточные споры. Более подробными знаниями в этой области я не располагаю, как и знаниями о том, до какого срока разрешены аборты в данный момент. Спорить с тем, что в Советском Союзе планка по многим показателям была выше, я не буду. Сойдемся на том, что период, в течение которого человеческий эмбрион\младенца можно правомерно умертвить, со времен Спарты сократился. И это хорошо

2 DaOrkBoyz

Прошу прощения за косноязычие. Слово "людоедство" я употребил в переносном смысле. Я имел в виду, что ценой победы по описанному вами сценарию будут не только жертвы, но и то, что такой образ действий по отношению к "своим" с большими шансами приобретет статус нормы. Этот риск всегда нужно учитывать, принимая такие вот героические решения. А то последствия победы могут быть горше последствий поражения.

2 antero сомнительно! если только не появится стойкая привязанность к вкусовым ощущениям. Наверняка такой опыт останется в памяти, но явно не будет теребить душевные струны сурового человека - на мой взгляд вынужденный каннибализм (ну к примеру! я не пытаюсь все свести именно к ЭТОЙ проблеме) не есть самое главное душевное потрясение ветерана. Более того! с гарантией еще лет 5 а то и всю жизнь он будет просыпаться в холодном поту точно не от этого. Я к тому что внешние потрясения могут быть сильнее, много сильнее, любого нравственного падения индивидуума. То что вызывает отторжение и неприязнь у непосвященного будет не принято во внимание очевидцем, знающим полную картину происходящего. С их точки зрения это вообще мелкая суета, не требующая не точко то порицания, а даже упоминания.

Привязанность появится не к вкусовым ощущениям, а к подобному уровню насилия. Насколько мне известно, люди, пережившие подобное описанному вами (не только в людоедстве дело, вообще говоря, а в том, что подобные методы выживания навязываются одним из своих, который еще и героем-победителем становится), бывают склонны не только совершать насилие в отношении окружающих, но и утверждать это насилие как норму. Это психологическая защита, которая позволяет им меньше страдать от полученной моральной травмы. А потом наступает мир, и эти люди возвращаются домой. А потом они воспитывают детей.

В этом вы правы - такая суровость бесследно не проходи ни для кого. Но с другой стороны - это свойственно уже морально закаленному человеку - эстремальные условия лишь направили его в нужном русле - в обычной жизни и без таких подвигов он будет весьма радикален в суждениях и поведении. И воспитывать будет в таком духе молодое поколение. Мне кажется тут опять произошла путаница - сильный герой не наслаждается своими жестокими решениями ради самих этих решений, ради утверждения своей доминанты. И мне кажется что разумный человек, какой бы железной силой воли он бы не обладал, не будет учить никого проявлять жестокость ради самой жестокости, без малейшей на то мотивации со стороны внешнего раздражителя. Вкус к такому поведению проявляется чаще всего из за психологической травмы и чувства собственной ненужности в обычной жизни, где за годы "пафосного предзвнемогания" все ушли уже далеко вперед, оставив тебя при орденах и разбитом корыте. Обида "потерянного поколения". Такое чувство может родиться и на пустом месте и на реальной несправедливости одобренной обществом.
Наука решать любой вопрос силой (как прямой физической так и хитроумными интригами - чужими руками) не всегда удел сильных мира сего. Как правило под этим понимается высший эгоизм и хождение по головам - это свойственно не всегда людям сильным, волевым и жестоким. Это свойственно прежде всего тщеславным чрез меру, эгоистичным и самолюбивым. А таким может быть как герой так и подонок. Одни будет учить - бей, насилуй, заставляй. Другой - льсти, ври, заставляй. И тот и тот действуют в конечном итоге силовыми методами - но разными инструментами.

Может и так. Тут нужно бы смотреть на реальные случаи и статистику, но ни тем, ни другим я не владею.

После того, как я отписалась в эту тему, я получила личные сообщения от нескольких авторов. В них поднимались разные аспекты рассматриваемой темы, в том числе, еще не рассмотренные в самой теме. В результате я решила сделать такую вот "выжимку":
//возможно я через свое восприятие искажаю то, что мне писали другие люди//
//поначалу может показаться, что это оффтоп - однако не совсем//

1) ВОПРОС
Если сейчас мы "живем в лучшем из миров" (в историческом смысле), то собственно что именно нам следует улучшать далее, т.е. "Куда и как нам поднимать планку далее?"

2) УТВЕРЖДЕНИЯ (здесь долго и нудно будет описано "как страшно жить в современном мире" )
Существует также такое мнение (выражаемое как учеными, так и всякими разными эзотериками - тут необходимо заметить - обратное мнение также существует и также опирается на свою базу фактов и выводов - забегая вперед - кто прав, кто не прав - лично я понимаю слабо)
- климат планеты изменяется, что может привести к необходимости существенно изменять хозяйственную деятельность (или как вариант к "концу света" )
- население планеты упорно пытается строить свою производственную деятельность на невозобновляемых ресурсах (или возобновляемых тысячелетиями). Варианты - население планеты слишком большое, население планеты слишком много потребляет (тут все тыкают пальцем в США)
//О Разрабатываемом Биологическом Топливе - говорят также и такое - биотопливо есть хорошо, нефть не бесконечна, однако под выращивание материала под биотопливо требуются не малые площади, которые будут отрезаться от земель, отпускаемых под кормовые культуры (а зерно - это в дальнейшем и яйца и масло и мясо), мало того - систематическое использование земли приводит к ее истощению (т.е. урожай становится все фиговее и фиговее ) - земля должна периодически восстанавливаться, "отдыхать".//
//Известно также и такое мнение, имеющее прямое отношение уже к нашей стране - если США и Европа действительно в большом масштабе перейдут на это самое биотопливо, огромный сектор нефтедобычи России окажется в условиях огромного снижения дохода - тут же говорят о том, что бюджет страны строится на продаже нефти за рубеж и что страна в большом объеме закупает зерно за границей (мало того что денег не будет, так и купить это зерно будет затруднительно, если зарубежом пойдет выращивание материала для биотоплива).//
- (на этом пункте кто-то может покривиться - "дескать достали со своим коммунизмом, все пытаются воскресить труп" ) "капиталистическая" форма ведения хозяйства предполагает постоянное расширение, развитие, увеличение количества производимых товаров, увеличение их потребления, увеличение прибыли (автоматом предполагает также и инфляцию ) - такое дело не может продолжаться бесконечно - в какой-то момент такое положение вещей станет не возможным - а попытки (которые обязательно будут предприниматься в силу самой природы человека - "Делай деньги, делай деньги, остальное все дребедень!" ) принудительно реанимировать систему - в перспективе могут привести к очень разнообразным и неприятным последствиям. (Сама я не понимаю в какой мере это правда - однако новости сегодняшнего времени - чрезвычайно похожи на написанное)
//Натурально позавчера в новостях по телевизору завернули - говорят - ждите товарищи второго витка мирового экономического кризиса //
- мало написанного выше, так подлые людишки еще к тому же никак не могут жить в мире друг с другом, все бы им, то войну затеять, то взорвать чего-то (это про терроризм)

Что же следует делать в такой ситуации, дабы минимизировать потери переходного периода из сегодня в "нечто пока мало понятное" (коммунизм? новый феодализм? ) Среди ответов есть такие:
- вводить плановую экономику (коммунизм на горизонте ) //плановую также и в том смысле, что количество населения - тоже в рамках плана (впрочем в Китае уже так ) // И
- абсолютно, совершенно исключать любую возможность войны и гасить любую напряженность, что национальную, что религиозную, что по "разнице доходов"

А сейчас оффтоп закончится наконец.
Вот как интересно отсюда получается - ДЕГРАДАЦИЯ в том самом смысле, как вырезание моральночеловеческих качеств - в приведенных реалиях (если это вообще реалии - я не разбираюсь) - ведет не к ВЫЖИВАНИЮ - а ведет напрямую к гибели или существенной деградации человечества вообще. (как вариант - к выживанию небольшой (в мировом смысле) группы людей, за счет всего остального населения земли - тут опять все тыкают пальцем в США)
Также на прошлой странице я писала об одинаковом восприятии любого человека - о "своих" и "врагах" - опять же получается занятно - такой подход в приведенных обстоятельствах опять же губителен - требуется совсем, совсем другое - требуется чтобы каждый гражданин считал себя "гражданином не страны, а мира", чтобы он зараза такая не смел делать зло ближнему и дальнему , чтобы он мерзавец этакий охранял природу , чтобы он понимал свою великую ответственность перед всем родом человеческим . (а реально-ли это вообще?)

Так я наконец заткнулась.
В конец вывожу два вопроса:
1) Что уважаемые форумчане думают обо всей этой глобалистике, "конце света" и прочих страшных вещах?
2) Куда следует "поднимать планку морали" в современном мире?

Ничего не думаю ибо не рассматриваю что лично против меня существует какой то вселенский разговор - все идет как идет. "Я и Кардинал" точно НЕ спасем Францию... И такая позиция не потому что я скажем смирился и плыву по течению падения всей Земли. Отнюдь! Я такого падения не вижу, не вижу нив чем. Ни уж тем более конца света. Жить определенно стало лучше и веселее. Чтобы и кто бы там не говорил. Я не считаю за угрозу ни перенаселение, ни глобализацию, ни другие офисные страшилки. Меня категорически не волнует голодающее население Эфиопии, вымирающие панды и другие "значимые" проблемы. А не волнует прежде всего не потому что я жесткий и бесчувственный,а потому что влиять и тем более помогать в борьбе с этими проблемами я не имею ни возможности, ни желания. А будучи сторонним пассивным наблюдателем мне как то стыдно давать указания и рассуждать КАК ИМЕННО надо спасть ту самую "Францию".
а стоит ли?... естественный эволюционный процесс общественности сделает это гораздо лучше любой надуманной "совести России"... так помнится Лихачева называли... с чего бы это кстати?... пафосные слова, самостийный титул. Я против того чтобы возвеличивать духовность некоего индивида и ровняться на него. Каждый сам определяет себе что и как. И это не анархия! Это свобода. Потому как совсем уж зарвавшихся, чей агрессивный эскапизм может повредить обществу, надежно схомутают силовые правоохранительные структуры, которые доя этого и существуют. А вот чтобы говорить "Иванов (Петров, Сидоров) это наше все!", рвать на груди тельник, истово радеть и почитать - это я категорически против. Хотя другим не навязываю - хочется, да ради Бога. Но за себя ответил.

Истинно так. Без смайлов. Неужели это ТАК НЕИМОВЕРНО ТРУДНО?!?
http://narod.ru/disk/start/14.dl3b-naro ... 0%90..djvu

ОЧЕНЬ любопытная книга. Мы не утверждаем, что там ВСЁ правда. Но какая-то часть, чувствуем, есть. И с научностью там всё в порядке.

2 ulka_VUD
КПД плановой экономики ниже, как и способность создавать инновации (а инновации - единственный путь выхода из тупика, в который мы, кажется, влетели). Программы по сокращению рождаемости, кстати, к плановой экономике касательства не имеют. Карламаркса и Фридрихаэнгельса - четыре разных человека . На минуту мне показалось, что речь идет о массовой лоботомии . Единственный способ эффективно "гасить" такую напряженность - это создать механизмы для "цивилизованного" разрешения таких конфликтов. Это кажется утопией, но есть примеры, когда такие механизмы создавались и действовали вполне успешно. Достаточно вспомнить, что не так давно всем казалось, что мир балансирует на грани ядерной войны. Ан нет. Дело в том, что лишь небольшая доля людей живет в соответствии с принципом "умри ты сегодня, а я - завтра". Прочие же способны договориться друг с другом; по крайней мере, если станет очевидно, что по-другому не выжить. Это все о взаимоотношениях государств. Опыт подобного "гашения" в рамках одного государства за тысячелетия человеческой истории накоплен преогромный. Именно. Учитывая, что попытка выжить за счет других приведет к очень широкому распространению принципа "умри ты сегодня, а я - завтра" среди этих других, да и в самой стране, взявшей такой курс (мораль такого общества упадет неизбежно), выживание это будет... сьфисифическое. Если будет. Деление неправильное. Не на "своих" и "врагов" а "своих" и "не-своих". Планка по отношению к "своим" по определению выше. Это не значит, что планка в отношении "не-своих" лежит у плинтуса. Примерный список того, что недопустимо делать даже по отношению к солдату армии противника, я думаю, у большинства населения более-менее "цивилизованных" стран (т.е., не находящихся в состоянии вялотекущего конца света, как тот же Афганистан) выйдет схожий.
Мир невозможно спасти несогласованными действиями одиночек. Это значит, что нужна организация, "система". Человек, входящий в систему, не является "гражданином мира". Человек, работающий на некоем предприятии, вкладывается в том числе и в конкурентную борьбу этого предприятия с другими. Благотворность конкуренции, происходящей в соответствии с определенными правилами, очевидна.


2 DaOrkBoyz
"Естественный эволюционный процесс общественности" - это что? Однажды утром, проснувшись, все дружно осознали, что низводить человека до уровня вещи вчера было можно, а сегодня нельзя? Что применять пытки при расследовании вчера было можно, а сегодня нельзя? Что вчера можно было не обеспечивать каждому право на образование, а сегодня - надо обеспечить? Или все-таки были какие-то люди, прилагавшие усилия к популяризации этих идей и воплощению их в жизнь?

Мое мнение кардинально разнится с Вашим - КПД ниже? Ну и черт с ним. Зато - работает, и еще как! Инновации - единственный выход? Черта с два! Консерватизм! Вот что нас спасет. \Инновации завели к черту, вызвали разброс между техникой и духовностью. Единственный выход - тотальная заморозка инноваций. Тем более, что внедрять их вообще никто не собирается... А вот рожать надо больше. может это выпихнет нас в космос? Доброта, любовь и массовые расстрелы - вот этот механизм.

Интересно, почему из этих трех составляющих в результате действует, как правило, только третья?

Потому что она наиболее "громкая" - во всех смыслах.

Потому, что первые две никто не применяет... в экие Вы тут все дебри залезли... хм.... *указываю обличающим перстом на Ворманна* Выбраковка! Выбраковка!!!!

2 antero помнится была такая история... на очередном всемирном интернациональном съезде компартий Великий Кормчий Мао распинался о том что де ядерное оружие это самый цимес при наведение мировой революции, быстро, дешево и сердито! ну потери конечно же неизбежны... и лишь представитель компартии Италии поинтересовался - а сколько при таком раскладе выживет итальянцев? на что Мао спокойно ему ответил что нисколько... и в свою очередь поинтересовался - а с чего его уважаемый коллега уверен что итальянцы важны для мировой революции и мира вообще?
Это я к чему! а к тому (разумеется без обид), что с чего вдруг все эти ценности действительно являются ценностями? и почему мы должны к ним стремиться?... мир во всем мире? нет войне? бесплатно и всем?... не слишком ли это похоже на призыв Сталкера Стругацких? - "счастья всем... даром... и пусть никто не уйдет обиженным!"? зачем? и почему я (в том числе и я) должен обеспечивать кому то эти блага? так не может быть и быть не должно, слишком это походит на Утопию Томаса Мора.
Ничто никуда не девается бесследно. Пытки? в 16 веке это грубая дыба и корчащийся истязаемый на колесе на потеху толпе на рыночной площади... в 20 это свет лампы в лицо и крики неслышные за стенами каземата... это непереходящая ценность дознавателя, без этого никак... только научились не выметать сор из избы, не травмировать неокрепшую психику пока не осужденного человека. А как же библейское "око за око, зуб за зуб"? чем плохо сей принцип? у нас невиновных в тюрьмах нет! нет, нет... не спешите ругаться и смеяться... я это в абсолютном понимании - если общество цивилизованное, насквозь пронизанное свободой и честностью к которой так все стремятся, из парижской палаты мер и весов, то понятное дело в тюрьме сидят только воры и насильники... и отчего бы не наказать их образцово показательно? не в потеху толпе, а назидание... не зрелища ради, а чтобы прочувствовал...
Образование всем даром? а зачем?... как читал в одной книжке - "а коммунизм то будет? конечно будет!...эээ.. а кто дерьмо то выгребать при коммунизме будет?" ответа не было... ищущий да обрящет... эталонный плебс проявив недюженную заслуживающую уважение смекалку и тактику становился богатым, умным да уважаемым... платно\бесплатно это не преграда.
Ну и так далее... все эти коммунные ценности как правило сводятся к одному. Что всем даром и много. Но так не должно быть, так не правильно. Все не хотят и не могут работать одинаково. Все мы разные, и даже старина Кольт в конечном итоге не смог всех уравнять.
А что касается гуманистов пассионариев. То я категорически не хочу чтобы меня учили что я должен и не должен. Не хочу чтобы от меня отрывали кому то и для кого то. У меня как и у каждого человека в семье не весь мир, а определенное, конечное число людей. Еще у меня есть страна. Но опять же не ВЕСЬ мир. Но история как правило все расставляет на свои места. Таких вот юродивых доброходов первыми сжигали и побивали камнями. Они не нужны. Они вредны... Потому как если человек умеет - он работает. Если он умеет плохо - то командует. Если он не умеет категорически ничего - то учит. При том за деньги.
Хочешь делать добро? делай его молча... как Мать Тереза. Заслуженный сан Святой тому порука. Земной подвиг в госпитале куда как ценнее нежели статус общественной совести.
Другое дело что проходит время "и однажды утром проснувшись" люди понимают, что пытать на площади некрасиво. В прямом смысле некрасиво. И площадь дурно выглядит и молодежь растлевает. Что выливать отходы на улицу то же не камильфо. Воняет-с да и чума не дремлет. Что издеваться над крепостными тоже не хорошо. Во-первых опасно ибо русских бунт - он же бессмысленный и беспощадный. А во вторых КПД банально низок. Проще на свободу да в арендаторы. И спокойнее и выхлоп больше. Двигает цивилизацией не доброе слово, а верное дело. Экономический, социальный дарвинизм.
Итого я считаю что все достижения современной цивилизации, как плохие так и хорошие это не заслуга доброхотов-гуманистов, а прежде всего результат прагматичной эволюции по принципу "так просто лучше, удобнее". Вот и все. И ничьей заслуги среди мыслителей гуманистов я лично тут не нахожу.

То, что всех гуманистов на костер, или же на гильотину (весьма гуманно) - с этим полностью согласен. А вот насчет тех же казней... Это очень хороший пример того, как массовые расстрелы учат людей быть добрыми. Те же китайцы (вот что такое - сила традиций) свободно практикуют массовые казни наркодельцов и экономических преступников. Ибо нефиг. И остальные дважды подумают - а стоит ли идти той же тропкой? Излишний гуманизм - вреден! Нужна жесткость и даже жестокость - ставить всех строем и дружно выкарабкиваться... Из последствий российской засухи 2010 года, к примеру. Это не библейское - право Талиона. Потому что по тому же праву обиженный выбьет обидчику зуб или глаз... А по закону просто заплатит виру, как минимум. Потому что Владимир Красное Солнышко сначала изнасиловал Рогнеду перед ее родичами, потом этих родичей у нее на глазах поубивал, а Владимир Святой чинно повел принцессу Анну под венец в церковь, предварительно разогнав гарем. Потому что слово "жена" по одной из версий происходит от слова "жженка", ибо только что образовавшихся вдов весело сжигали на похоронах мужа, а сейчас им даже вторичные и третичные браки разрешили. Так что ценности-то ценности, вот только убрав предохранители из них получили сверхценности, ведущие цивилизацию к гибели, на манер Римской...

Насчет "библейской" фразы разумеется спорить не буду. Просто впервые слышал об этом читая древнее еврейское право. Писал просто по наитию.

А что касается ценностей которые ценностями вовсе не являются так я собственно об этом и говорю. Лично для меня они таковыми не являются, и я не приемлю когда мне лично их навязывают. Причем навязывают люди, которые "поняли самую мякотку" этой жизни как им кажется и могут учить меня доброму и светлому.
Я за Высшую Справедливость если угодно. А вовсе не за коммунизм в понятии Томаса Мора. Я хочу защищать свое государство и быть защищаемым им. Я хочу чтобы "мое" всегда оставалось "моим" - кроме случаев когда я сам, добровольно, расстанусь с этим по зову Родины в лихую годину скажем. Я не хочу, чтобы на мне сидели нахлебники на дотациях и пособиях. Прошу заметить не госаппарат, который живет на налоги, но выполняет полезную управляющую функцию. А именно бездельники, лодыри и юродивые всех мастей. Ну и так далее... Посему блага это вещи ЗАРАБАТЫВАЕМЫЕ а НЕ даруемые...

2 DaOrkBoyz и Wormann

По видимому, в дискуссии произошел ряд недоразумений.

2 DaOrkBoyz Мы, кажется, ощупываем одного и того же слона с разных сторон. Я лишь имел в виду, что процессы, о которых Вы говорите, происходили не сами по себе, а благодаря усилиям людей. Я не о пассионариях. Я о тех, кто доказательно обосновал целесообразность перехода к новым нормам, кто разрабатывал новые законы, включавшие эти нормы, кто обеспечивал соблюдение этих законов впредь, кто устранял неизбежные накладки, да и просто о тех, кто устранил разруху в своем сортире, а потом договорился с соседями (доброе слово) впредь устранить разруху хотя бы вокруг своего дома (доброе дело). Так лучше?


2 Wormann

Из того, что Вы написали далее, я сделал вывод, что, по-видимому, ту самую вашу фразу нужно воспринимать как фигуру речи. Я же воспринял ее буквально и отнес в ту же категорию, что и предложение Мао, о котором говорил DaOrkBoyz. И прореагировал я на эту фразу соответственно своему пониманию.
Теперь же мне кажется, что фразу нужно было расшифровывать следующим образом:
Доброта и любовь в отношении законопослушных граждан; преступников же следует изобличать, а затем наказывать в соответствии с законом, причем, мера пресечения должна быть соразмерна тяжести преступления и его опасности для общества.
В частностях мы с Вами, видимо, разойдемся, но сам принцип я всецело разделяю, и отказ от него я ни в коем случае не считаю повышением планки. Скорее наоборот, подобный "гуманизм" лишит защиты добропорядочных граждан, сиречь, приведет к падению планки.


2 gornkniznik
Эт' еще мелочи. Дебри начались бы, если бы мы начали с привлечением специальной литературы обсуждать аборты, пытки, дотации и пособия, китайское законодательство... А так - просто приятно беседуем.


Раз пошла такая пляска, рискну предложить вниманию участников дискуссии небольшой и небезынтересный текст, являющийся также своеобразным тестом, а заодно и иллюстрацией к некоторым аспектам нашей дискуссии. Если будет на то ваше желание, можно организовать своеобразный опрос, кому какое Могущество показалось ближе. Итак, "Пять Адских Могуществ"

Текст действительно очень интересный.
Так и хочется сказать, что ближе мне лично Второе Могущество, однако, боюсь, окажись я там, вполне могла бы обнаружить себя в Третьем, а то и (ужас какой!) в Четвёртом... ))

Мда. Какие однако страшные у нас тексты пошли - пытки, расстрелы.
А как все красиво начиналось...
Ну что же. Пожалуй смайлы и шуточки прибауточки действительно не много лишние. Однако смайлами я не хотела показать, что это какая-то не серьезная или "идиотская" тема. Просто что-то пишется в таком стиле - за нехваткой серьезных знаний видимо.
Я на этот вопрос отвечу так: тут как будто нарисовываются два плана - является ли это НЕИМОВЕРНО ТРУДНО для меня самой? пожалуй, нет. в каких-то пределах впрочем.
Является ли это трудно для совокупности живущих людей вообще? да, является. вся текущая практика жизни, говорит о том, что для большой совокупности людей это трудно. (Видите, JeVi47 - antero даже писал о массовой лоботомии )
Почему? Ну ответы наверняка должны быть - у психологов, у социологов, еще у кого.
И еще ладно если такая трудность обусловлена именно обществом и его представлениями, хуже если она обусловлена также природой психики человека.
Например существует приблизительно такое мнение: "Подавляющая часть деятельности каждого отдельного человека связана с таким понятием, как "превосходство". Быть лучше других (как минимум - не хуже), выделится на фоне других - если эти постулаты не выполняются долгое время и/или ни в какой области - человек - щас скажу своими словами - "начинает страдать разнообразной ерундой - (хе! графоманией например! - это самокритика такая ) - неврозами, навязчивым мнением что он лучше всех или что для общего блага следует убить президента или просто следует набить кому-нибудь кто послабее физиономию, тогда жизнь будет казаться лучше и веселее. " Вот еще мысль из того же источника (приблизительно) "Именно определенное природой стремление каждого человека к превосходству является причиной как войны, так и искусства, как подлости, так и героизма, как невежественного упорства, так и знания. Убрать это стремление невозможно, как и невозможно исключить индивидуумов с "отрицательной" направленностью".
Какое это отношение имеет к рассматриваемым особенностям современного мира - ну например такое, если "ездить на велосипеде вместо машины, это отстой и ботанство", то для большинства людей - это будет неприемлемым понижением их статуса. Если " "колхозник" (учитель, врач) - это отстой" а "менеджер по продажам (директор, рекламщик) - это есть гуд", ну значит так и есть (вообще любая профессия А где доходы меньше, чем у профессии Б - есть несомненно отстой) . И сейчас лично мне кажется, что это почти непереломимо в ближайшее время (переломимо ли вообще? - не знаю). Штука в том, что человеки предпочитают "хвалиться" количественными показателями, так видимо проще установить иерархию - все предельно просто и сразу ясно. Ну а неколичественные показатели - дело к тому же туманное - "мой внутренний мир богаче твоего ".
Плюс независимость от общественного мнения и "иерархичности" - как по мне - натурально НЕВОЗМОЖНА в возрасте подростковом и молодом (с каких годов это становится возможно - это у всех по разному).
//Ну а может - это и неправильные построения - не буду настаивать - наверняка есть и другие взгляды //

Мелкие замечания:
Сколь я поняла то, о чем писала выше, "взлет экономики до бесконечности" как раз и чреват всяким разным. Товарщи ученые как раз и говорят о том, что "выпускать все больше и больше" можно и нужно только до определенного предела, потом это пустая трата ресурсов и насильственная стимуляция повышенного спроса, плюс насильственное же вдалбливание в умы схемы (впрочем схемы очень хорошо и естесственно подхватываемой людьми) - чем больше ты имеешь вещей, тем ты счастливее.
//Если утрировать - Купите наш шампунь, мыло, крем для лица (вроде все впарили! что же дальше? А ну как же!) Купите крем для шеи, крем для век, крем от кругов под глазами, крем от кругов над глазами, крем от целлюлита, крем от растяжек (однако эльдорадо! - сколько еще можно кремов придумать - причем во все тюбики напихать одно и то же! ) - а потом еще инструкций понаписать применяйте крем А совместно с кремами Б,С,Д,Е, для наилучшего эффекта утром и вечером ежедневно //
//Вообще говоря, я сама будучи женского пола, люблю купить что-то новое и походить по магазинам - однако даже я в некотором роде понимаю товарищей ученых. ) //
//Один из товарищей ученых говорил фразу типа "Неужели вы всерьез думаете, что если число марок шампуней снизиться с 300х до 150и - это сделает вас несчастными и несвободными? " //
//Кстати сказать видела как-то передачу про шопоголиков (все это правда были девушки или женщины), которые показывали свои громадные кипы всякой одежды и сами же говорили, что 75% из купленного они так и не одели и вполне вероятно не оденут.//
//Эхехе! Что-то я прям какая-то коммунистка-социалистка получаюсь! //
//А вот где по моему хорошо избыточное изобилие - так это в нашем любимом "игрострое" (или в литературе, в исскустве вообще пожалуй) . Но тут ресурсы несколько другие, чем у вещей. (хотя есть и общие - труд, техника, электроэнергия) //

Вот способность создавать инновации - тут я с вами не соглашусь - если план ориентирован на науку - будут и инновации (если будут квалифицированные кадры и некая "удача изобретателя"). Строго говоря значимые открытия часто шли от институтов, в содержание которых вкладывается государство. Или государство же оказывает спонсорство коммерческой организации, дабы она сумела выдать "нечто". Это стандартная практика что капитализма, что коммунизма. Уменьшение конкуренции не ведет к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ научному застою и остановке (пример - СССР).
//приведенный пример (СССР) обычно пытаются дискредитировать - задавливанием научных проектов от "малоблагонадежных ученых" - и это вероятно правда - однако это не ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ часть плановой экономики//
Среди же научных продвижений от коммерческих организаций (каковые несомненно есть - и важные тоже) бывают "липовые" - особенно вероятно это в области химии. (Утрировано - Пример с одним кремом из отходов нефтепроизводства во всех тюбиках )
Тут возможно есть какая-то путаница понятий - любая "программа по сокращению(увеличению) рождаемости" идет от государства и им же пропагандируется, поддерживается и как правило осуществляется по каким-то причинам и соображениям (эффективность таких программ другой вопрос)
Некоторые люди (авторитетные в том числе ) говорят вот что - что в НЕКОТОРОМ РОДЕ это имеет место быть уже сейчас - что например США печатает в огромадных количествах свою валюту, которой и расплачивается. Другие примеры еще есть, связанные как с экономикой, так и с войнами. Еще пример - опробовали атомное оружие на Японии.

2DaOrkBoyz, 2Wormann
Я прочитала в ваших текстах что дескать "гуманисты - бесполезны" и "гуманистов - на костер".
Тут возможно тоже какая-то путаница представлений.
В моем предтавлении - в законах, даже древних, все же отражено такое понятие как СПРАВЕДЛИВОСТЬ. В моем понимании люди, которые стали задумываться о системе законов и их составлении или изменении, являются как "практиками" (думают, что выгодно-что не выгодно, что удобно-что не удобно), так и "гуманистами" тоже - повторюсь - законы представляют некоторую справедливость и "то, что должно и не должно".

2DaOrkBoyz
У вас там было про то, что вы дескать, не хотите, чтобы с ваших доходов получали пособия всякие там не полноценные. Ну а государство, бог с ним, пущай получает
Тут я хочу сказать вот что:
1) Государство с ваших налогов так или иначе формирует эти пособия тоже
2) DaOrkBoyz а вы не думаете, что тоже постареете. Не думаете, что существует некая вероятность, что станете инвалидом и не сможете работать (попадете в автокатастрофу скажем), а семья например возьмет и скажет - "не лезь к нам со своими проблемами"?

И в окончании я тоже дам ссылку сайта, где лежит определенное количество небезинтересных статей на разнообразные темы (статьи это там бывают как "заумными", так и популярными) (темы тоже разные - есть и та самая страшная "глобалистика", есть про общество, про экономику, про психологию, есть про половые вопросы - вобщем кто читать любит, что-то интересное найти должен) (отдельные статьи могут друг другу противоречить).
http://www.archipelag.ru

2 ulka_VUD
1.Это личное дело государства на что именно оно пускает мои налоги, покуда меня устраивает ОБЩЕЕ положение вещей. Никто не говорит о ненужности социальной программы направленной на помощь адекватно пострадавшим гражданам - инвалидам войн прежде всего - это самый яркий пример того, что люди пострадали безвозвратно, защищая свой социум или же выполняя приказ этого самого социума. Я только "за" - руками и ногами. Как же без этого то? То же самое как ВРЕМЕННЫЕ пособия по ВРЕМЕННОЙ безработице - все под Богом ходим. Медицинская помощь в экстренных случаях. Начальное образование. Ну и так далее. Есть множество излишком - типа реабилитации торчков и алкоголиков, пособия тем кто категорически не хочет работать. Я лишь против таких вот вариантов.

2.Разумеется постарею. Но почему так многие олицетворяют старость с бедностью? я жду от старости все что угодно, но только не этого. А чтобы мои ожидания были веско аргументированы реальными доводами и залогами - качественно тружусь пока силен и молод. Разве это сложный рецепт будущего благосостояния?
"А вот если бы ка бы во рту выросли грибы..." ну и так далее... меньше всего я хочу ставить себя на место голодных детей Зимбаве, беженца из горячей точки и так далее... проблемы надо решать по мере их поступления, а не в ожидании тысяч и миллионов вариантов развития жизни. С тем же успехом мне пора задуматься о рытье противоатомного убежища на случай глобальной войны. И вообще, как показало жизнеописание сильных мужественных людей - даже тяжелое увечье или другие схожие, казалось бы безысходные проблемы, таковыми на деле не являются - "Повесть о настоящем человеке" и "Русский характер" я думаю читали. Я думаю ровняться, даже здоровым людям, надо на этих героев.
Что касается семьи... тут вопрос интересный... я думаю если лично Вы допускаете подобные варианты в отношении себя - то стоит крепко задуматься... я лично сейчас вот впервые, прочитав Ваш пост, допустил что с КЕМ ТО возможен такой вариант... абстрактно с КЕМ ТО еще раз повторюсь...

Я вообще легист. В самом китайском понимании этого слова. Шан Ян - мой идеал.

http://arhigo.weiqi.ru/2008/11/15/1

Жестоко? Ну что ж... Закон - он и есть - СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Напротив - это приучит к порядку. И приведет к ликвидации преступности, как класса.
А гуманистов - на костер:

http://www.slovosfera.ru/bookreview/saul.html