It is currently 20 Sep 2025, 19:32
Author Message
PostPosted: 26 Feb 2012, 05:28 
Offline
User avatar

Joined:

17 Dec 2009, 13:25

Posts: 3408

Прочитала я ссылку, указанную Wormann-ом и с этого сайта узнала, что Моуди кроме книги про клинические смерти (на этот текст я ставила ссылку) еще и настрочил книгу при реинкарнации.

То, что касается таких подобных историй, то здесь конечно всегда стоит иметь в виду, что люди могут и врать :) (и более того в "мистической" сфере хватает и мошенников (и я даже склонна полагать, что их там подавляющее большинство)). Хотя можно иметь в виду, что люди могут и не врать :) - вобщем дело темное.

Кстати, если верить в реинкарнации, то здесь я вижу один интересный момент малость сопрягающийся с идеей "переноски сознания на электронные носители" - это собственно операция delete применительно к памяти реинкарнируемого. :) //Причем однако принудительная.//
А если скажем предполагать, что после смерти душа обретает память о всех прошлых жизнях, то это значит - где-то же она сохранялась. :)

А вообще мне очень не нравится идея реинкарнации - опять, ну опять, все с начала - изучение правил физического мира, изучение характеров людей, ошибки детства, ошибки юности (как правило более менее сходные у всех) - НУ ЗАНУДСТВО!!!!!!!!!!!


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Feb 2012, 10:04 
Offline
Хранитель
User avatar

Joined:

14 Dec 2005, 22:30

Posts: 3390

Location: из МОРдовии

Эрнест Хемингуэй о бессмертии.

Эпиграф: Ах война, что ты сделала, подлая...

Image

1-го февраля 1919 года 19-летний Эрнест Хемингуэй впервые в жизни дал интервью, в котором поведал миру о войне и бессмертии.
Плохое зрение помешало будущему нобелевскому лауреату прошагать по полям сражений Первой мировой войны в роли бравого солдата действующей армии. По этим полям он проехал на грузовике Красного Креста - лишь в эту миролюбивую организацию удалось записаться восемнадцатилетнему, рвущемуся в бой добровольцу.
Однажды, развозя на своем грузовичке шоколад, сигареты и прочие вкусности, (без которых, как известно, американский солдат не воюет), Хемингуэй попал на передовой под австрийский обстрел.
Подхватив раненого итальянца, с которым говорил еще секунду назад, Эрнест пополз к своим.

Канонада, вспышки в ночном небе, полное светопреставление. Снаряды рвались в ритме майского града. Вдруг их накрыл металлический ливень. С простреленными коленями, с пробитой в нескольких местах ступней, волоча на себе уже мертвого солдата, он продолжал ползти.
Подобравшие его итальянцы с восхищением цокали языками - уж больно американец попался живучий.
227 ран и порезов - и при этом еще дышит. 26 осколков, извлеченных из его тела, чудом спасенная от ампутации нога, 12 операций, бесконечные месяцы по итальянским госпиталям.
Ценный жизненный материал, который вскоре найдет место в его книгах. Один из его героев потом скажет, что ни одна из ран не оставила такого следа, как первое ранение, потому что именно тогда он потерял веру в бессмертие.
_________________
"Тот кто пишет кровью и притчами, хочет чтобы его не читали - а заучивали наизусть.../Ф.НИЦШЕ/"


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Feb 2012, 12:36 
Offline
User avatar

Joined:

15 Oct 2010, 18:52

Posts: 2200

Quote:
А вообще мне очень не нравится идея реинкарнации - опять, ну опять, все с начала - изучение правил физического мира, изучение характеров людей, ошибки детства, ошибки юности (как правило более менее сходные у всех) - НУ ЗАНУДСТВО!!!!!!!!!!!
Какая идея или теория тогда Вам нравится, Ulka_VUD? Кстати как тогда объяснить эффект дежавю или "вспоминания" некоторыми людьми прошлых жизней?
Quote:
Один из его героев потом скажет, что ни одна из ран не оставила такого следа, как первое ранение, потому что именно тогда он потерял веру в бессмертие.
Так то вера в физическое бессмертие.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Feb 2012, 14:34 
Offline
User avatar

Joined:

17 Dec 2009, 13:25

Posts: 3408

Quote:
как тогда объяснить эффект дежавю или "вспоминания" некоторыми людьми прошлых жизней?
да уж наверняка это можно объяснить (в концепциях материализма), наверняка кто-то это уже делал, но ладно - я сделаю сама, итак:
1) дежавю
- человек запоминает заведомо больше информации, чем использует в каком-то ограниченном временном отрезке
- "сохраненная" человеком информация как известно подается по требованию мозга при формировании рассуждений и подается она по типу "вроде есть что-то общее"
(например я могу думать, что приготовить и вспомнить как непосредственно рецепты, так и процесс поедания какой-то еды при каком-то случае, и еще что-то могу вспомнить более менее связанное с едою или даже очень слабо с ней связанное)
Глядим нашу "мистическую ситауацию" - приехали мы в первый раз в незнакомый город, увидели скажем пару домов и тут раз! имеем впечатление "это уже было мною видено!" :shock: , ну как так? А это например так - когда-то в родном городе ехали мы в автобусе и мельком увидела два дома, чем то схожие с увиденными в незнакомом городе, мы их увидели и "забыли", потому что - ну а на фига нам они? А когда возникла чем-то подобная зрительная картинка - возникло чувство - вроде такое уже было.

- другой вариант, это некий разнобой в системе мозга, там ведь то еще "устройство ЭВМ" :) , краткосрочная память (вроде - стандартно вмещает не более семи слов или ч/б макет изображения), такая память, сякая память, + это все еще надо обработать "процессору" - какая-то из "подсистем" или поспешила вперед другой или наоборот отстала (что одно и то же - вобщем-то).
//вот именно из-за таких ситуаций, я считаю, и возникает эффект "управляемого сна"//

2) воспоминания прошлой жизни
- психическое расстройство,
- вранье или преувеличение или такая вот бурная фантазия,
- мошенничество

Ну можно это объяснять и мистически - это уже дело вкуса.
Где тут правда - вопрос почти не разрешаемый.
//вот взять пример указанный Ворманом - и там ведь никто не поймет - правда это или был сговор между двумя семьями//
___________________________________________________________________________
Quote:
Какая идея или теория тогда Вам нравится, Ulka_VUD?
идея реинкарнаций мне не нравится - стиранием памяти - на мой взгляд нет памяти, нет и личности - f_mind и Клопик там ранее пытались формулировать разные "пласты" сознания и понять какая часть может быть отделена в состояние "чистого разума" - на мой взгляд такой части и чтобы без памяти нет - потому как без "базы знаний" никакие мысли не возможны. Ну конечно можно еще считать, что существует какая-то нестираемая "база аксиом" - но это какой-то возврат в животное состояние.
//Мнэ... не понятно выходит... тема не раскрыта мною.//
идея рая (хотя я слабо ее знаю) мне не нравится - статичностью
//Нда - вот такая я привередливая. :) :) :) //

А сейчас - мечталки: :) :) :)
Вобщем я бы наверное хотела бы продолжения жизни после смерти, с памятью (возможно с совокупной памятью от множества реинкарнаций :) ), наличие физического тела не принципиально - но с сохранением мыслительных процессов и возможностей восприятия (может даже и в каком-то ином виде - но не урезанных, а скорее наоборот расширенных; про мыслительные процессы могу сказать тоже самое, еще хотелось бы и память пообъемнее и получше :) ) и возможностей движения (---||---). Мне сложно представить такую реальность, но хотелось бы иметь возможность исследовать мир (или его какую-то часть). Самый сложный здесь вопрос - это возможности влияния на мир.
//Хе! Вообще говоря в полном согласии с написанным - участь привидения я считаю более крутым исходом :) чем участь пойти на реинкарнацию и опять учиться есть вилкой и складывать 2+7. :) //
Еще - идею Вернадского я считаю весьма привлекательной идеей - очень далекой и возможно не осуществимой - но привлекательной. Я бы нисколько не расстроилась, если бы скажем "существа, встречающие душу" оказались не "мистическими существами", а "далекими потомками" или даже "механизмами, созданными далекими потомками". :) Хотя бы потому что такое дело дает шанс на понимание, тогда как "мистика" чаще говорит о принципиальной не возможности человека понять цели "высших сил" (и методы заодно тоже). И еще оно же дает и шанс на движение вперед (скорее всего).


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Feb 2012, 16:21 
Offline
User avatar

Joined:

15 Oct 2010, 18:52

Posts: 2200

Quote:
- другой вариант, это некий разнобой в системе мозга, там ведь то еще "устройство ЭВМ" :) , краткосрочная память (вроде - стандартно вмещает не более семи слов или ч/б макет изображения), такая память, сякая память, + это все еще надо обработать "процессору" - какая-то из "подсистем" или поспешила вперед другой или наоборот отстала (что одно и то же - вобщем-то).
//вот именно из-за таких ситуаций, я считаю, и возникает эффект "управляемого сна"//
Можно про управляемый сон поподробнее?
Quote:
2) воспоминания прошлой жизни
- психическое расстройство,
- вранье или преувеличение или такая вот бурная фантазия,
- мошенничество
В общем я слышал про случаи например, когда дети ни с того ни с сего начинали говорить на каком-нибудь древнем языке, люди вспоминали некие факты из жизни живущего прежде где-то человека, которые известны были лишь узкому кругу лиц и т.д. Впрочем всё это конечно же можно списать на мошенничество, т.к. всерьез этим никто не занимался и подтвердить либо опровергнуть довольно сложно. Так что вопрос этот тёмный.
Quote:
идея реинкарнаций мне не нравится - стиранием памяти - на мой взгляд нет памяти, нет и личности - f_mind и Клопик там ранее пытались формулировать разные "пласты" сознания и понять какая часть может быть отделена в состояние "чистого разума" - на мой взгляд такой части и чтобы без памяти нет - потому как без "базы знаний" никакие мысли не возможны. Ну конечно можно еще считать, что существует какая-то нестираемая "база аксиом" - но это какой-то возврат в животное состояние.
Необязательно. Если человек теряет память, он всё же остаётся человеком. Более того, я полагаю глубинные и базовые его характеристики, присущие ему остаются на месте.
Quote:
Еще - идею Вернадского я считаю весьма привлекательной идеей - очень далекой и возможно не осуществимой - но привлекательной. Я бы нисколько не расстроилась, если бы скажем "существа, встречающие душу" оказались не "мистическими существами", а "далекими потомками" или даже "механизмами, созданными далекими потомками". :)
Но при таком подходе теряется всякая надежда на мистическое (т.е. всеполное понимание мира). Если мы просто механизмы, мы не сможем если даже сильно захотим приблизиться к трансцедентному, т.к. его и нет для механизма.
Quote:
Хотя бы потому что такое дело дает шанс на понимание, тогда как "мистика" чаще говорит о принципиальной не возможности человека понять цели "высших сил" (и методы заодно тоже). И еще оно же дает и шанс на движение вперед (скорее всего).
Это смотря какая мистика. Так например в восточной мистике просветленный становится сам богом, соот-но и обретает высшее понимание во всей полноте без ограничений, таких например, которые накладывает западная мистика.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Feb 2012, 16:24 
Offline
User avatar

Joined:

15 Oct 2010, 18:52

Posts: 2200

Позвольте высказаться по данной теме и философу, г-ну Шопенгауеру. :D
Если лень всё читать, можно ограничиться выделенным в конце текстом.

Отрывок из книги Шопенгауера "Смерть и ее отношение к неразрушимости нашего существа".

Бесспорно, мы не знаем игры с большей ставкой, чем та, где речь идет о
жизни и смерти: каждый отдельный исход этой игры ожидается нами с крайним
напряжением, интересом и страхом, ибо в наших глазах здесь ставится на карту
все. Напротив, природа, которая никогда не лжет, а всегда откровенна и
искренна, высказывается об этом предмете совершенно иначе, - именно так, как
Кришна в "Бхагавадгите". Она говорит вот что: смерть или жизнь индивидуума
ничего не значит. Выражает она это тем, что жизнь всякого животного, а также
и человека отдает на произвол самых незначительных случайностей, нисколько
не заботясь об его защите. Вот по вашей дороге ползет насекомое: малейший,
незаметный для вас поворот вашей ноги имеет решающее значение для его жизни
и смерти. Посмотрите на лесную улитку: без всяких орудий для бегства, для
обороны, для обмана, для укрывательства она представляет собою готовую
добычу для всех желающих. Посмотрите, как рыба беспечно играет в еще
открытой сети, как лень удерживает лягушку от бегства, которое могло бы ее
спасти, как птица не замечает сокола, который кружит над нею, как волк из-за
кустарника зорко высматривает овец. Все они, мало заботливые и осторожные,
простодушно бродят среди опасностей, которые каждую минуту грозят их
существованию. Таким образом, природа, без всякого раздумья отдавая свои
невыразимо искусные организмы не только в добычу более сильным существам, но
и предоставляя их произволу слепого случая, капризу всякого дурака,
шаловливости всякого ребенка, - природа говорит этим, что гибель
индивидуумов для нее безразлична, ей не вредит, не имеет для нее никакого
значения и что в указанных случаях беспомощности животных результат столь же
ничтожен, как и его причина. Она весьма ясно выражает это, и она никогда не
лжет, но только она не комментирует своих вещаний, а говорит скорее в
лаконическом стиле оракула. И вот, если наша общая все-мать так беспечно
посылает своих детей навстречу тысяче грозящих опасностей, без всякого
покрова и защиты, то это возможно лишь потому, что она знает, что если они
падают, то падают только обратно в ее же лоно, где и находят свое спасение,
так что это падение - простая шутка. С человеком она поступает не иначе, чем
с животными; и на него, следовательно, тоже распространяется ее девиз: жизнь
или смерть индивидуума для нее безразличны. Поэтому, в известном смысле, они
должны быть безразличны и для нас, так как ведь мы сами - тоже природа. И
действительно, если бы только наш взгляд проникал достаточно глубоко, мы
согласились бы с природой и на смерть или жизнь смотрели бы так же
равнодушно, как она. А покамест эту беспечность и равнодушие природы к жизни
индивидуумов мы, путем рефлексии, должны объяснять себе в том смысле, что
гибель подобного единичного явления нисколько не затрагивает его истинного и
внутреннего существа.

Если далее принять в расчет, что не только жизнь и смерть, как мы
только что видели, зависят от самой ничтожной случайности, но что и вообще
бытие органических существ эфемерно и животное и растение сегодня возникает,
а завтра гибнет; что рождение и смерть следуют друг за другом в быстрой
смене, между тем как неорганическому царству, которое стоит гораздо ниже,
суждена несравненно большая долговечность; что бесконечно долгое
существование дано только абсолютно бесформенной материи, за которой мы
признаем его даже априорно, - если принять все это в расчет, то, думается
мне, даже при чисто эмпирическом, но объективном и беспристрастном
восприятии такого порядка вещей сама собою должна возникнуть мысль, , что
этот порядок представляет собою лишь поверхностный феномен, что такое
беспрерывное возникновение и уничтожение вовсе не затрагивает корня вещей, а
только относительно Я даже призрачно, и не распространяется на истинную,
внутреннюю сущность каждой вещи, везде и повсюду скрывающуюся от наших
взоров и глубоко загадочную, - ту сущность, которая невозмутимо продолжает
при этом свое бытие, хотя мы и не видим и не понимаем, как это происходит, и
вынуждены представлять себе это лишь в общих чертах, в виде какого-то
чего-то давно прошедшего. И действительно: то, что самые несовершенные,
низшие, неорганические вещи невредимо продолжают свое существование, между
тем как наиболее совершенные существа, живые, со своей бесконечно сложной и
непостижимо искусной организацией, постоянно должны возникать сызнова и
сызнова и через короткий промежуток времени обращаться в абсолютное ничто,
чтобы дать место опять новым, себе подобным особям, из ничего рождающимся в
бытие, - это такая очевидная нелепость, что подобный строй вещей никогда не
может быть истинным миропорядком, а скорее служит простой оболочкой, за
которой последний скрывается, или, точнее сказать, это - феномен,
обусловленный свойствами нашего интеллекта. И даже все бытие или небытие
этих отдельных существ, по отношению к которому жизнь и смерть являются
противоположностями, - даже это бытие может быть только релятивно; и тот
язык природы, на котором оно звучит для нас как нечто данное абсолютно, не
может быть, следовательно, истинным и конечным выражением свойства вещей и
миропорядка, а на самом деле представляет собою лишь некоторый "местный
диалект", т.е. нечто истинное только в относительном смысле, "так
называемое", то, что надо понимать с некоторой оговоркой, или, точнее
говоря, - нечто, обусловленное нашим интеллектом. Я утверждаю:
непосредственное, интуитивное убеждение в том, что я старался описать здесь
вышеприведенными словами, само собою зарождается у всякого, - конечно, под
всяким я разумею лишь того, чей ум не самого заурядного пошиба, при котором
человек, подобно животному, способен познавать одни только частности,
исключительно как таковые, и в своей познавательной функции не выходит из
тесного предела особей. Тот же, у кого способности по своему развитию хоть
несколько выше и кто хотя бы начинает только прозревать в отдельных
существах их общее, их идеи, тот в известной степени проникнется и этим
убеждением, и притом непосредственно, а следовательно - и с полной
уверенностью. И действительно, только маленькие, ограниченные люди могут
совершенно серьезно бояться смерти как своего уничтожения; людям же,
высокоодаренным, : подобные страхи остаются вполне чужды. Платон справедливо
видел основу всей философии в познании идеологии, т.е. в уразумении общего в
частном. Но у кого это, непосредственно внушаемое самой природой, убеждение
должно было быть необычайно живо, так это у возвышенных творцов "Упанишады",
"Вед", которых даже трудно представить себе обыкновенными людьми: оно, это
убеждение, так проникновенно звучит из их бесчисленных вещаний, что это
непосредственное озарение их разума надо объяснять тем, что индусские
мудрецы, по времени стоя ближе к началу человеческого рода, понимали
сущность вещей яснее и глубже, чем эти в силах уже ослабевшие поколения,
теперешние несовершенные смертные. Бесспорно, это объясняется и тем, что они
видели перед собою природу Индии, гораздо больше исполненную жизни, чем наша
северная. Но и отвлеченная мысль, как ее последовательно развил великий дух
Канта, ведет иной дорогой к тому же результату, ибо она учит нас, что наш
интеллект, в котором проходит этот быстро сменяющийся мир явлений,
воспринимает не истинную конечную сущность вещей, а только ее проявление, -
потому, прибавлю я со своей стороны, что он первоначально был предназначен
только предъявлять мотивы нашей воле, т.е. помогать ей в стремлении к ее
мелочным целям. Но продолжим наше объективное и беспристрастное рассмотрение
природы. Когда я убиваю какое-нибудь животное, будет ли это собака, птица,
лягушка, даже только насекомое, то, собственно говоря, немыслимо, чтобы это
существо, или, лучше, та первоначальная сила, благодаря которой такое
удивительное существо еще за минуту перед тем было в полном расцвете своей
энергии и жизни, - чтобы эта сила обратилась в ничто из-за моего злого или
легкомысленного поступка. А с другой стороны, невозможно, чтобы миллионы
самых различных животных, которые всякое мгновение в бесконечном
разнообразии вступают в жизнь, наполненные силы и стремительности, -
невозможно, чтобы они до акта своего рождения не были ничем и от ничего
дошли до некоторого абсолютного начала.

И вот, когда я вижу, что подобным образом одно существо исчезает у меня
из виду неведомо куда, а другое существо появляется неведомо откуда, и когда
оба они при этом имеют еще один и тот же вид, одну и ту же сущность, один и
тот же характер, но только не одну и ту же материю, которую они еще и при
жизни своей беспрестанно сбрасывают с себя и обновляют, - то предположение,
что то, что исчезает, и то, что является на его место, есть одно и то же
существо, которое испытало лишь небольшое изменение и обновление формы
своего бытия, в что, следовательно, смерть для рода - то же, что сон для
индивидуума, - это предположение, говорю я, поистине так напрашивается само
собою, что невозможно не принять его...


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Feb 2012, 18:54 
Offline
User avatar

Joined:

30 May 2010, 19:48

Posts: 969

Location: Санкт-Петербург

Ну это личная точка зрения Шопенгауэра, и ничего более))) Вот если бы все философы соглашались в данном вопросе - это еще можно было бы принять как экспертное мнение. А поскольку каждый твердит свое и без фактов - так мнение, к примеру, лично ваше или ulka_VUD весит не больше и не меньше))
Кстати, людей-то на земле стало больше. Вы поясните это тем, что есть некий запасник, в новых вселяются души вымерших популяций животных или вовсе, что этот процесс не имеет никакого соотношения со временем?
_________________
Есть ли хоть какой-то расклад, который ниспровергает ваш несправедливый Закон?!


 Profile  
Quote  
PostPosted: 27 Feb 2012, 13:21 
Offline

Joined:

13 Feb 2012, 06:09

Posts: 140

fragmented_mind

Вы описали упрощенно, но верно.
Наша кошечка будет биологически уничтожена, но электронно воссоздана.

Описанный мной процесс есть лишь способ сохранить кошечке самоидентификацию при переносе на электронный носитель.
А фильм престиж весьма забавен я бы сделал эпиграфом к нему следующие фразы:
"Что дураку не дай, всё сломает" и "микроскопом гвозди забивают"


 Profile  
Quote  
PostPosted: 27 Feb 2012, 16:16 
Offline
User avatar

Joined:

17 Dec 2009, 13:25

Posts: 3408

2Majestic
1) прочитала я весь текст Шопенгауера, выставленный вами.
И скажу, что текст конечно использует спекулятивные предположения.
Примеры (хотя в качестве примера подходит каждое третье предложение):
Quote:
равнодушие природы к жизни индивидуумов мы должны объяснять себе в том смысле, что гибель подобного единичного явления нисколько не затрагивает его истинного и внутреннего существа.
равнодушие природы к жизни можно объяснить также и ее обезличенностью, т.е. и вовсе отсутствием каких-либо чувств
или просто принять как данность
Quote:
наиболее совершенные существа, живые, со своей бесконечно сложной и
непостижимо искусной организацией, постоянно должны возникать сызнова и
сызнова и через короткий промежуток времени обращаться в абсолютное ничто,
чтобы дать место опять новым, себе подобным особям, из ничего рождающимся в
бытие, - это такая очевидная нелепость, что подобный строй вещей никогда не
может быть истинным миропорядком
эхехе... да вполне может...
но конечно более приятно думать обратное
Quote:
невозможно, чтобы они до акта своего рождения не были ничем и от ничего
дошли до некоторого абсолютного начала
лично у меня такая мысль (зарождение интеллекта из "ничего"-ну понятно не совсем из ничего :) ) не вызывает сопротивления, даже наоборот - явно видно, что интеллект развивается вместе с телом
Quote:
когда я вижу, что подобным образом одно существо исчезает у меня
из виду неведомо куда, а другое существо появляется неведомо откуда, и когда
оба они при этом имеют еще один и тот же вид, одну и ту же сущность, один и
тот же характер, но только не одну и ту же материю, которую они еще и при
жизни своей беспрестанно сбрасывают с себя и обновляют, - то предположение,
что то, что исчезает, и то, что является на его место, есть одно и то же
существо, которое испытало лишь небольшое изменение и обновление формы
своего бытия
мысль понятна. однако по аналогии - наблюдая пейзажи вокруг себя, тоже логично предположить, что земля плоская.

Ну я конечно понимаю, что достоверных подтверждающих фактов в такой тематике быть и не может (на текущий момент и наверно еще долго)-поэтому и заниматься дальнейшим "пререканием" с Шопенгауером :) не буду. //может он и прав, мало ли :) //
______________________________________________________________________
2) Вопрос о рае "рукотворном" и истинном. :)
Quote:
Но при таком подходе теряется всякая надежда на мистическое (т.е. всеполное понимание мира). Если мы просто механизмы, мы не сможем если даже сильно захотим приблизиться к трансцедентному, т.к. его и нет для механизма.
- "всеполное понимание мира"... хм... а в какой мере оно нужно? если я имею полное представление о системе, что мне делать в этой системе или с этой системой? Видимо только или начать эксперименты с изменением ее характеристик (хотя если известны и все зависимости характеристик - то и это отпадает) или попытаться создать новую систему с каким-то более значительным отличием. О! Дурная мысль: а если создать отличную систему нельзя, и оборвать существование нельзя, то тогда в качестве развлечения можно заняться видимостью деятельности - например "забыть" и начать познавать снова.
- "приблизиться к трансцедентному"... в текущей жизни мы тоже к нему не приближаемся. кто-то может как контрпример привести те самые "мистические ртуалы и медитации", но на мой взгляд они не более трансценденты, чем компьютерные игры :) - так или иначе и в этом опыте участвуют вполне физические вещи. Полагать, что со смертью откроется другой "план бытия" и те самые трансцендентные вещи станут ближе конечно можно (что понятно - не факт, а предположение), но подчеркну, что как раз идея чистых реинкарнаций, на мой взгляд - не предполагает не только ознакомления с ними, но еще и "бьет" по познанному в физическом мире. (хотя я могу чего-то не знать в этой умозрительной теории)
//ну и еще, по простому - приблизимся мы там или не приблизимся - большой вопрос//
//а с другой стороны, это еще как понимать трансцендентное - если например взять пласт "аксиоматических" человеческих понятий - то наша наука дает некие ответы на тему "а зачем это надо" - считать это неким малым "приближением" или не считать - другой вопрос//
- "к трансцедентному, т.к. его и нет для механизма"... не уверена, но может быть наше представление о механизмах не достаточно полно?
_____________________________________________________________________
3)
Quote:
Можно про управляемый сон поподробнее?
Это некий эффект - когда во время сна у человека включается осмысление и принятие решений - тогда он может сознательно сделать некое изменение в иллюзорных событиях и как правило при этом и просыпается (или даже перед этим-не успев увидеть последствий :) ).
Я это объясняю тем, что какие-то функции мозга включаются когда "сон еще не окончен" - т.е. одна подсистема не успевает за другой. :) Научного объяснения не знаю. У нас тут был товарищ Андранник, который утверждал, что все это антинаучно и вообще небывальщина, а если и бывает, то на самом деле это такая иллюзия проснувшегося человека - т.е. ему кажется, что он думал, а на самом деле он не думал. Ну - может быть. :) Но лично я думаю - врят ли. :)
______________________________________________________________________
_Higf_ - а "мистики" как и материалисты тоже способны объяснять и подтверждать какими-то соображениями свои воззрения - поэтому скорее всего где-то так это и объясняется - дескать, душ до фигища, где-то там они обитают и на всех рожденных их хватит. :)
______________________________________________________________________
ДОПИСАЛА ПОЗЖЕ:
А вот щас ребята я буду сама себе малость противоречить :)
Quote:
наоборот - явно видно, что интеллект развивается вместе с телом
Утверждение верное.
Но! Но! Характер чувствуется уже у грудных детей. :)
Впрочем значит ли это что-то (по текуще теме) или не значит - я пожалую заключать не стану. Потому как может и не значить.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 27 Feb 2012, 18:45 
Offline
User avatar

Joined:

30 May 2010, 19:48

Posts: 969

Location: Санкт-Петербург

ulka_VUD
Да, согласен. Я даже все эти умозаключения слышал, это я так, по поводу очевидности. Кстати о разборе умозаключений - даже цитата вспомнилась.
«Ага, вот и слово-заплатка, – подумал Вильям. – Когда кто-то говорит „очевидно“, это означает, что в его аргументах зияет огромная дыра, ничего очевидного тут нет, и он об этом знает". Терри Пратчетт, "Правда".

P.S. Разумеется, это художественный прием, личное мнение героя Пратчетта и все такое :D :wink:
_________________
Есть ли хоть какой-то расклад, который ниспровергает ваш несправедливый Закон?!


 Profile  
Quote  
PostPosted: 01 Mar 2012, 18:55 
Offline

Joined:

13 Feb 2012, 06:09

Posts: 140

Нда, Шопенгауэрское бессмертие мне представляется очередным вариантом реинкарнации.

Такого рода бессмертие порождает кучу вопросов и дополнительных сущностей стоящих над нами, и при этом
в нас заинтересованных. Я таковых пока не наблюдал, по этому не очень-то вериться.

Но вот бессмертие статистическое (своего рода мистика):

Вселенная бесконечна во времени и пространстве, а человек - существо конечное.
Следовательно на бесконечном пространстве, в бесконечном времени, существует в данном конечном месте некое
конечное число конечных людей. Это значит (в бесконечном времени, на бесконечном пространстве) всегда найдется
другое конечное место с конечным количеством точно таких же конечных людей. Более того число таких конечных мест
с людьми бесконечно в любой момент времени (рассеяны по пространству) и в любой точке пространства (рассеяны по времени).
Таким образом мы получаем огромную кучу нас самих везде всегда и всюду, а наше сегодняшнее самосознание есть лишь точка пересечения
бесконечного множества по времени с бесконечным множеством по пространству.

Так вот, обнадежил мистиков, и пошел дальше трансформировать себя и кошечек в "бессмертных сейчас" существ.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 02 Mar 2012, 12:54 
Offline
User avatar

Joined:

17 Dec 2009, 13:25

Posts: 3408

Quote:
Такого рода бессмертие порождает кучу вопросов и дополнительных сущностей стоящих над нами, и при этом в нас заинтересованных.
Верно.
И среди них также вопрос - а по какой причине "сущности" (примем как данность, что они есть) могут быть в нас заинтересованы? (может кто-то имеет какие-то соображения по этому поводу?)

Говоря о дополнительно всплывающих вопросах - выдам еще одну ссылку, правда на книгу, которую я не читала, но планирую прочесть (скорее всего не скоро, но все же обязательно):
Хокинг Стивен. "Краткая история времени". - http://tululu.ru/b53563/

Выдам "рекламу материалистическую". :)
Quote:
...английский физик Стивен Хокинг пытается ответить на вопросы, интересующие нас всех: откуда взялась Вселенная, как и почему она возникла, каков будет ее конец (если вообще будет) – и делает это настолько увлекательно и доступно...
А также выдам и "рекламу мистическую". :)
Quote:
Но это также книга о Боге… а может быть, об отсутствии Бога. Слово «Бог» часто появляется на ее страницах. Хокинг отправляется на поиски ответа на знаменитый вопрос Эйнштейна о том, был ли у Бога какой-нибудь выбор, когда он создавал Вселенную. Хокинг пытается, как он сам пишет, разгадать замысел Бога.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 05 Mar 2012, 10:28 
Offline

Joined:

13 Feb 2012, 06:09

Posts: 140

Допустим что некая сущность есть.

Она привязана к нам (заинтересованна в нашем существовании) и обеспечивает сохранение некоего набора данных о нас после нашей смерти.
Могу предположить что данное существо (если можно так выразиться) нами и было создано.

Допустим:

человеческий мозг испускает в пространство слабые электрические импульсы (это так), которые взаимодействуют с электромагнитным полем планеты (это так),
и порождают в нем упорядоченные колебания (это так). Данные волны сливаются в сложную резонансную структуру,
которая обладает функцией само-поддерживания за счет постоянного добавления новых источников колебания (чистые домыслы). Фактически получается,
что колебания порожденные одним мозгом поддерживаются другими, такая система требует постоянного притока "чистых мозгов" поскольку человек не только
"сам думает" но и "за других думает" в том числе за тех, кто уже мертв. Волны испускаемые каждым отдельным человеком сформированы в пакеты,
сохраняющие свою целостность, а вернее испытывающие незначительные искажения, при передаче "на домысливание" другому человеку (чистые домыслы).
Соответственно данные пакеты образуют сложную структуру, в которой "живучие" пакеты вытесняют остальные и складываются в некую "сверхличность".
Которая для собственного выживания и развития нуждается в возрастающем количестве носителей (нас с вами) и внутри которой наши мысли обретают бессмертие
(не все и не навсегда, но всё же...). Такая структура (если предположить, что она существует) будет жизненно заинтересованна в выживании человечества и увеличении его численности, поскольку "живет в нас" и, будучи паразитической первоначально, в дальнейшем превратиться в полноценного симбионта нашей цивилизации.

Вот в такую фигню я вполне поверю.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 07 Mar 2012, 16:27 
Offline
User avatar

Joined:

01 Aug 2010, 23:07

Posts: 681

Ууу, как много тут наговорили...

2 ulka_VUD
Quote:
А вообще мне очень не нравится идея реинкарнации - опять, ну опять, все с начала - изучение правил физического мира, изучение характеров людей, ошибки детства, ошибки юности (как правило более менее сходные у всех) - НУ ЗАНУДСТВО!!!!!!!!!!!
Мне тоже эта идея не очень нравится, ибо система дырява... Но куда без этого? Да, забыть и учиться. В лом. Но таков Закон!
Quote:
на мой взгляд такой части и чтобы без памяти нет - потому как без "базы знаний" никакие мысли не возможны. Ну конечно можно еще считать, что существует какая-то нестираемая "база аксиом" - но это какой-то возврат в животное состояние
Мысли возможны, ибо у хомо сапиенс есть мозг, способный думать самостоятельно. Тот самы "разум" НЕ дарует возможности думать - это делает сам человек с его организмом.
Quote:
О! Дурная мысль: а если создать отличную систему нельзя, и оборвать существование нельзя, то тогда в качестве развлечения можно заняться видимостью деятельности - например "забыть" и начать познавать снова.
Эээ... Кажется, вы себе противоречите?))

2 Higf
Quote:
Кстати, людей-то на земле стало больше. Вы поясните это тем, что есть некий запасник, в новых вселяются души вымерших популяций животных или вовсе, что этот процесс не имеет никакого соотношения со временем?
Это объясняется элементарно: Создатель всесилен и умеет наштамповать новых душ столько, сколько нужно.

Тут мелькали думы про "дежавю", а я вот считаю, что это - не видение прошлого, а явления альтернативных реальностей. Каждый миг каждый человек (и не только человек) может породить десятки этих реальностей. То есть, дежавю - это альтернативное настоящее... Мне так кажется.
Еще говорили про "приехал в незнакомый город..." А как насчет того, что это дежавю посещает даже в родной прихожей? И даже в разговоре со знакомыми давно людьми?

Еще мелькали размышления про осознанные сны... Я вообще не понимаю, чего все к ним так присосались?! У меня они с детства, и кажутся мне штукой такой же естественной, как ногти на пальцах ног! А вот оказывается, кто-то считает их выдумкой, а кто-то причисляет к высшим астральнопутешественническим практикам... Это как у Монти Пайтон в фильме про святого Брайана люди даже его потерянный ботинок считали Посланием.
_________________
Нет, я не люблю хитрить. Но если нас хотят обмануть - положение развязывает нам руки.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 07 Mar 2012, 16:48 
Offline
User avatar

Joined:

17 Dec 2009, 13:25

Posts: 3408

Quote:
Тот самый "разум" НЕ дарует возможности думать - это делает сам человек с его организмом.
Однако физические повреждения мозга могут привести к нарушениям различного уровня в "думании". Так что "сам человек" ли думает? Или с помощью определенных телесных органов...
Quote:
Эээ... Кажется, вы себе противоречите?))
Это просто абстрактная мысль на абстрактных начальных условиях. :)
Quote:
А как насчет того, что это дежавю посещает даже в родной прихожей? И даже в разговоре со знакомыми давно людьми?
Ну это еще проще - образы все знакомые.
А вот у меня эффекта дежавю не было вообще никогда. Тогда как "включение осознания" во время сна случались. Но у кого такого не было, тем понятно - это загадочно.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 07 Mar 2012, 18:08 
Offline
User avatar

Joined:

30 May 2010, 19:48

Posts: 969

Location: Санкт-Петербург

Clopik
Quote:
Это объясняется элементарно
Да можно все объяснить, и объясняли. Минусом любого объяснения будет наличие еще десятка равноценных, столь же недоказанных, а вообще это не имеет отношения к высказанному мной - так, немного дополнительной иронии.
_________________
Есть ли хоть какой-то расклад, который ниспровергает ваш несправедливый Закон?!


 Profile  
Quote  
PostPosted: 10 Mar 2012, 09:08 
Offline
User avatar

Joined:

01 Aug 2010, 23:07

Posts: 681

Quote:
Однако физические повреждения мозга могут привести к нарушениям различного уровня в "думании". Так что "сам человек" ли думает? Или с помощью определенных телесных органов...
Ну, человек думает при помощи головного мозга. Я вроде об этом и говорила.

_Higf_, Строителя ради, не заставляйте меня иронизировать в ответ!))
_________________
Нет, я не люблю хитрить. Но если нас хотят обмануть - положение развязывает нам руки.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 06 May 2012, 18:54 
Offline

Joined:

19 Feb 2009, 20:59

Posts: 370

Quote:
Quote:
А вообще мне очень не нравится идея реинкарнации - опять, ну опять, все с начала - изучение правил физического мира, изучение характеров людей, ошибки детства, ошибки юности (как правило более менее сходные у всех) - НУ ЗАНУДСТВО!!!!!!!!!!!
Какая идея или теория тогда Вам нравится, Ulka_VUD? Кстати как тогда объяснить эффект дежавю или "вспоминания" некоторыми людьми прошлых жизней?
Что конкретно вы имеете ввиду под "воспоминаниями прошлых жизней"? Про дежавю можно прочитать - кто бы мог подумать - здесь.
Quote:
Тут мелькали думы про "дежавю", а я вот считаю, что это - не видение прошлого, а явления альтернативных реальностей. Каждый миг каждый человек (и не только человек) может породить десятки этих реальностей. То есть, дежавю - это альтернативное настоящее... Мне так кажется.
Еще говорили про "приехал в незнакомый город..." А как насчет того, что это дежавю посещает даже в родной прихожей? И даже в разговоре со знакомыми давно людьми?
Альтернативные реальности? Как ощущение уже виденного может быть связанно с альтернативной реальностью. Дежавю - это всего лишь особенность работы мозга (как и наше сознание), сбой, если угодно.

Кажется, я уже писал в этой теме мою версию бессмертия, но напишу ещё раз. Моя точка зрения о сознании состоит в том, что наше сознание - плод работы мозга. Мы так ценим себя, считая человека чем-то особенным и неповторимым, но сознание для нас то же самое, что газообразное состояние облаков или зелёный цвет листьев. Сознание хранится в нашем мозгу, как и многие другие вещи. Я имею ввиду, что наши действия также зависят от гормонов и инстинктов. Мы не можем оцифровать нашу память и сознание и передать в какое-то другое тело или робота, потому что это уже будет не наше сознание, а его копия, совсем не мы. То же касается клонирования и телепортации. Поэтому нужно искать такой способ бессмертия, который позволит нашему мозгу жить вечно. Смерть мозга чаще всего происходит из-за сбоя работы тела. Я считаю, что, научившись пересаживать мозг в другое тело, можно будет выиграть очень много лет жизни. Подобное, кстати, было в аниме GUNNM(Battle Angel Alita, по нему фильм снимают).
А все ваши боги и реинкарнации -- чепуха для слабаков.

P.S. О неты, на Википедии статья про дежавю изменилась -- научное объяснение куда-то пропало.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 07 May 2012, 09:04 
Offline
User avatar

Joined:

17 Dec 2009, 13:25

Posts: 3408

Quote:
Что конкретно вы имеете ввиду под "воспоминаниями прошлых жизней"?
А есть такие люди, которые утверждают, что вспомнили свои прежние жизни - в прошлом, на земле и в какой-нибудь стране. Я сама видела такого человека - по телевизору.
Quote:
Я считаю, что, научившись пересаживать мозг в другое тело, можно будет выиграть очень много лет жизни. Подобное, кстати, было в аниме GUNNM
Мне ассоциативно вспомнился один фантастический рассказ (весьма большой по объему, можно даже сказать малая повесть), однако не помню какого автора и с каким названием.
Расскажу о содержании - не в тему о бессмертии, а просто так, потому как некогда на меня он произвел впечатление: живет беззаботный мальчик в дивном мире, где солнце, песок, пальмы и много-много прозрачного, голубого моря; однако на месте неба стоит прозрачный купол, но это не удивляет мальчика, это обычный предмет в его мире ; рядом с мальчиком живет группа людей, очень малочисленная ; потом череда странных событий и странных диалогов случается в мире мальчика ; а заканчивается это все вот чем - мальчик это вобщем и не мальчик, а некогда подряхлевший глава мегакорпорации, заказавший себе новое тело, вполне реальное и растущее также в реальной "лаборатории под куполом на тропическом острове" (по каким-то причинам "переселение" сразу во взрослый образец в мире писателя не возможно, а требуется "естесственный" рост начиная с какого-то малого возраста и с тем-самым "переносом сознания", которое однако временно теряет и память и навыки), люди в его "малом" мире это на самом деле не родители и не друзья, а "обслуживающий персонал". Вобщем жил он себе этак хорошо, красиво и привольно, а тут жизнь преподносит ему этакий сюрприз, с дополнительной информацией о том, что его "пробудили" раньше запланированного срока, в связи с тем, что для его компании настали тяжелые времена и ему надо в темпе вальса включаться в процесс и разбираться со всеми накопившимися проблемами.
Красивый рассказ на самом деле...
Quote:
А все ваши боги и реинкарнации -- чепуха для слабаков.
Извиняйте, Нога_из_под_ковра, но вы еще не достаточно "воевали с этим противником" :) , или вовсе не начинали "военные действия". :)
Кроме того, умозрительные идеи - дело интересное, даже если на текущий момент они не находят реального отражения.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 07 May 2012, 16:30 
Offline

Joined:

19 Feb 2009, 20:59

Posts: 370

Quote:
Quote:
Рассказ
Интересно, но я предлагаю пересадку мозга. То есть, память не может никуда потеряться.
Quote:
Quote:
Извиняйте, Нога_из_под_ковра, но вы еще не достаточно "воевали с этим противником" :) , или вовсе не начинали "военные действия". :)
Кроме того, умозрительные идеи - дело интересное, даже если на текущий момент они не находят реального отражения.
С каким противником, о чём вы? С восторженными верующими я "воевать" не собираюсь, пусть верят, мне-то что?


 Profile  
Quote  
PostPosted: 07 May 2012, 21:44 
Offline
User avatar

Joined:

15 Oct 2010, 18:52

Posts: 2200

Когда-нибудь возможно научатся и мозг пересаживать. Представляете например умер Ленин, а мозг ему пересадили в новое тело и живем мы опять при социализме вместо со старым Вождём. Всем кто не коммунист очередь на пересадку заказана. И в том же духе.

Думается мне... что бессмертие несовместимо с низким моральным\этическим\духовным... и т.д. уровнем развития человечества. Угадайте, кто первыми получат бессмертие и поставят его себе на службу? Вовсе не те, кого заботит будущее Земли, а те, кто научились хорошо зарабатывать и стремиться к собственной выгоде.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 08 May 2012, 13:15 
Offline
User avatar

Joined:

29 Jan 2009, 14:15

Posts: 730

Location: СПб

Quote:
Вовсе не те, кого заботит будущее Земли, а те, кто научились хорошо зарабатывать и стремиться к собственной выгоде.
Вы так говорите, как будто совмещать эти вещи нельзя.
"Ты купил Мерседес? Фу, какой ты бездуховный!"

Хаете Ленина, а сами в душе коммунист :D Шучу, конечно.
_________________


 Profile  
Quote  
PostPosted: 08 May 2012, 14:09 
Offline
User avatar

Joined:

15 Oct 2010, 18:52

Posts: 2200

Совмещать можно всё что угодно. Но добиться определенных успехов можно лишь в ограниченной области. Время то ведь не резиновое. А если это не так, то приведите пример человека, достигшего духовных высот вроде Ганди, Ауробиндо, Будды и так далее и одновременно заработавшего кучу денег как Рокфеллер, Билл Гейтс и т.д.

На ум приходят разве что псведодуховные личности, основатели сект вроде Хаббарда, Мегре и т.д. поставившие "развитие" как товар на конвейер своего бизнеса.

Я однако понимаю о чем Вы. Конечно можно и нужно совмещать. Но результаты будут средними. Хотя обычному человеку, который не стремится к прорыву, а просто живёт, они будет вполне достаточны. Чтобы чего то добиться в какой то области, нужно посвятить ей всё свое время. Иначе будет тут немножко, там немножко... что-то вроде гибридного класса в играх. И тут умеем немного и там - а в итоге проигрываем всем. Имхо. Имхо. Имхо.

Я не противопоставляю духовность и мерседес. Одно другому не мешает и никак не связано. Быть богатым и здоровым безусловно лучше чем больным и бедным. Я целиком за богатство и достаток. Я говорю о банальной направленности ума и ограничениях жизни. Нелья успеть везде. Либо гениально создаем империи и корпорации, либо пишем гениальную музыку например.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 08 May 2012, 14:20 
Offline
User avatar

Joined:

29 Jan 2009, 14:15

Posts: 730

Location: СПб

Majestic:

Билл Гейтс - это как раз пример достаточно полезного "для Земли" человека.
Я даже не могу высказать, насколько сложнее было бы духовно развиваться без тех же ПК и интернета. Книги, игры, фильмы, куча мануалов, программ и систем, которые позволяют обучаться музыке, живописи и проч., а также доносить результаты до публики.

По крайней мере количественно число людей, вовлеченных в творчество, выросло в разы с появлением ПК и инета.
И что с того, что Гейтс получил за это миллиарды?

Опять же, он создавал новое. Продавал тоже, конечно, но ведь он тоже по-своему инженер-творец.
_________________


 Profile  
Quote  
PostPosted: 08 May 2012, 14:41 
Offline
User avatar

Joined:

15 Oct 2010, 18:52

Posts: 2200

Билл Гейтс преследует однако же свои собственные интересы. Он вовсе не меценат. Он создал продукт, кстати создал его не очень хорошо, подобно Стиву Джобсу, подходящему к делу совсем иначе. Его желание - монополизировать рынок ОС, и подчинить всё своему контролю (это безусловно говорит о его желании помочь миру?). Об этом свидетельствует массовая скупка лицензий других удачных (пока что удачных, пока их не испорит майкрософт 8) ) программ и продуктов, исков и тому подобное. Да, никто не спорит - он сделал определенный вклад, но однако вовсе не из бескорыстных побуждений. Он хочет ввести монополию и драть в три дорога за использование его продукта с каждого. Его не заботит, что например школы в слабо-экономических странах не могут позволить приобрести его продукт. Ну и уж совсем не по меценатски выглядят суды против бедного русского инженера Васи Пупкина который поставил себе нелицензионную виндовс.

А ведь есть люди, которые выпускают продукты действительно для людей. Просто потому что им нравится это делать. А вовсе не из личной выгоды.

Брать деньги надо за свой труд. Никто не спорит. Но одно дело всеми силами пытаться монополизироваться и драть в 10 раз больше, чем оно на самом деле стоит. А другое продавать по доступной цене. Не скупиться, не обманывать.

Что же до появления ПК и интернета, мы обязаны этим не ему.
Вспомним кстати Лорда Синклера, создавшего свой ZХ-spectrum - он действовал и развивал свою компанию совершенно противоположно Гейтсу. Он продавал свои компьютеры по минимальной цене, благодаря чему они были очень доступны и популярны. В последнее время он занялся производством и разработкой экологических автомобилей на электродвигателях. За свой вклад он получил звание Лорда.


 Profile  
Quote  
Display posts from previous:  Sort by  



[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron