[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/phpbb/session.php on line 583: sizeof(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/phpbb/session.php on line 639: sizeof(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
Ice-Pick Lodge forums • Любимая сестра - Page 25
It is currently 17 Apr 2021, 04:47
Author Message
PostPosted: 19 Jul 2009, 09:20 
Offline
Горнолыжник
User avatar

Joined:

18 Oct 2007, 21:16

Posts: 2298

Quote:
Прежде всего, не всем НУЖНА доброта. Есть формы жизни, получающие куда больше удовольствия живя в страданиях и жалея самого себя...
Я бы даже иначе сформулировал....
Кому нужна доброта - тот получит доброту и будет рад.
Кому доброта не нужна - тоже ее получит и пускай страдает от того, что ем уэту доброту навязали ;)
_________________
Я септический. Не хочу в лабораторию. Хочу к коровам.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 19 Jul 2009, 09:58 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Хе,нет,мы не настолько жестоки :wink: Кому не нужна Оле,того отдадим Айе :twisted:
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
PostPosted: 21 Jul 2009, 05:35 
Offline

Joined:

02 May 2008, 01:20

Posts: 627

Location: "Под"московье и не только

то:FiLiN
Quote:
А если убрать у Ире страсть к гедонизму-что останется?Если лишить Айю бунтарской ярости-что будет?Если Има совершенно точно узнает,что Змея нет-зачем она нужна?Если убить гостя-что останется от Безымянной?Если убрать у Эли дар создания/изобретения-что останется?Убить в Аве интриганку?
А ничего не останется...все сестры представляют собой различные мечтания,устремления и состояния,основы которых после исчезновения заставят исчезнуть и их самих.Что до объекта...у Айи есть объект?А у Авы?А у Юны?У Яни?Объекта нет ни у кого,кроме Безымянной.
Есть отличие. Любое из перечисленных стремлений можно воплотить. Ну а любовь к миру.... повторюсь - серьезно воплотить ее смогли лишь некоторые мифологические персонажи.

Любовь к миру невозможна в мире. Извините за каламбур. И причина здесь проста. У любого действия, даже у любви найдуться как сторонники так и противники. Т.е. даже осуществляя всеобщую любовь - найдуться люди которые будут такими действиями недовольны. Будут такие которым Вы нанесете вред.

Вы были совершенно правы когда говорили что ничего плохого не будут случаться если все будут как Оле. А отсюда мы переходим к следующему:
Quote:
Во-первых,это ваше мнение,а во-вторых,смотрите выше.Все выбрали себе понравившиеся состояния,я выбрал себе.Те же претензии можно предъявить и любой другой сестре.Думаете если бы все были как Яни,то было бы лучше?Царство одинаковых и никому не нужных роботов,атака плохо собранных клонов.Или Эли-царство чернорабочих,обеспечивающих узкий круг "творцов".Атака самопровозглашенных "мастеров".Или Юна-царство трепещущих перед любым проступком роботов,атака карающей длани,обладатели которой сами не лучше наказуемых.Список можно продолжить,но надо ли?Я ведь говорю не о полном воцарении какой-либо идеологии,а о состоянии,которое преобладает в людских душах.
Дело в том, что варианты других сестер можно не только осуществить, но они к тому же еще вполне уживаются друг с другом. Строителям - не обойтись без разрушителей, а страдальцам без тех кто их будет мучить. Эхо связана с Айей. А Ава вполне уживется с Ире.

А вот вариант Оле в том виде как его упоминаете Вы - возможен только если все будут белыми, пушистыми, и совершенно одинаковыми. Иначе вся эта всеобщая любовь не продлиться и пяти минут. Тут ведь даже не надо ходить и искать подходящего маньяка - чтобы ужаснуться. У Вас уже присутствует в голове множество вещей которые Вы сочтете неприемлимыми. Стоит только на секунду задуматься как Вы их найдете. После этого конец всякой мировой любви.
Quote:
Так и Оле не говорила про тотальную любовь.Про Мазоха я и так знаю,нахожу его ненормальным.К тому же я сам анархист,так что могу сказать,что направление Айи-не путь анархизма(только самых диких его адептов,которых,впрочем,тоже немало).А осуществить любовь ко всему миру,имхо,будет проще,чем создать ту же Утопию Мастеров Эли.Любовь к миру может быть осуществлена в частностях,как и в случае с адептами Айи,Ире,Имы,Уты и иже с ними.
Даже Иешуа не смог обойтись без разрушения. Утопию любой сестры можно осуществить в жизни конкретного человека. А вот любовь к миру - даже в рамках одного человека - нет.

Ну а про Мазоха - это Вы зря... Просто, как водиться, его неправильно интерпретируют. Многие вообще только имя слышали - но мнение уже имеют. А ведь чуи просто исследовал взаимоотношения людей. Вот например его "Венера в мехах" - ведь совершенно ничего ужасающего нет. А вот интересные мысли - есть.
Хотя конечно Мазох продвинулся не так уж далеко. Нащупал интересные вещи, но вот с интерпретацией - сам ошибся. Мне больше всего нравиться показывать его на примере одной смешной истории.

Рассказывал ее один шотландец. Истории у него были длинные и к тому же мало кому нравились, так что его постоянно пытались за них побить. В общем вот(рассказывать буду от его имени):

....Получил я как-то предписание прибыть в отдаленный гарнизон - командующим. А гарнизон этот находился в самой глубине непроходимых джунглей. И вот прибыв на место я обнаружил что с дисцыплиной и моральным духом в данной части - полный швах. Солдаты только что не разбегаются. А уж о нормальном несении служды никто и не помышляет. Ну я вызываю своего заместителя и приказываю ему доложить в чем причина такого вопиющего нарушения устава.

А он мне и говорит: Дело в том что гарнизон - удаленный. Практически никаких "условий" тут нет. Постоянная жара. Обеспечение - хромает. Болезни. Насекомые. Но это все - еще ничего. И не к такому привыкли. Но вот что самое страшное - это ПЯТНИСТЫЕ ЗМЕИ.
Эти небольшие сволочи тут повсюду. Укус - смертелен. И противоядия никакого нет. Они заползают в казар му и жалят. Заползают на плац и жалят. Заползают в сортир и жалят. Никакого спасения. В общем все жутко бояться.

Ну тогда я выловил одну из этих змей. А потом объявил общее построение на плацу. И вот я стою перед личным составом и говорю:
- Товарищи! Вот у меня в руках та самая змея которых все так бояться. Неужели из-за такой мелочи мы должны бояться. Смотрите - я покажу Вам как с ними надо поступать.
После этого я беру змею одной рукой за хвост. Второй провожу по телу, а потом большим пальцем надавливаю змее на голову - и голова с громким "ЧПОК" отлетает - как у одуванчика.

Ну после этого ближайшие несколько дней только и слышалось что "ЧПОК". Змей стало меньше. Моральный дух стал востанавливаться.

Но вот через несколько дней я захожу с инспекцией в санчасть, а там на кровати лежит боец. И забинтован от так что одни глаза видны - как будто в одиночку взвод неприятеля положил. А ведь войны то - нет.
Ну я подхожу к нему и спрашиваю:
- Сынок, что это с тобой случилось.
А он мне:
- Это все проклятые пятнистые змеи.
- :shock:
- Нахожусь я значит в каруле. Сижу в окопе. Вечер - темно. И тут выжу рядом со мной - эта проклятая змея. Ну я все делаю как Вы учили: Беру одной рукой ее за хвост. Второй провожу по телу.... и попадаю большим пальцем прямо в задницу леопарду.

(хотя у Мазоха все же наверно не так плохо было :) - все таки многие вещи он очень хорошо понял...)

Quote:
Если вы называете разрушениями рубку леса и добычу минералов,то да,но Оле нигде не упоминала,что подобного не будет.А если вы сейчас попытаетесь привлечь любовь ко всему миру,то знайте-некорректное сравнение.Рубить дерево для постройки дома-не есть не юбить мир.
На примере малого - можно понять принцип. Если рубить дерево - не значит не любить мир. То и убийство людей - не говорит о не любви к миру.
Quote:
"...от солнца снова в ночь."-оттуда,где уже светло туда,где пока еще темно.Как странствующие святые.
Весь "венок сонетов" построен на череде противоположностей. Череде метаний. Для творчества нужны разные цвета. Если везде будет один свет - исчезнут все цвета.
Ведь свет в отличии от цвета - одинаковый.

Я думаю нет смысла повторять, всем известный, диалог Воланда и сборщика податей, из "Мастера и Маргариты".
Quote:
А где творчество у Яни?Кроме пресловутого танца на шарике?Вы так самозабвенно рассуждаете о ненужности ее творчества,которое тоже малозаметно.И такая беда не только у нее,но и у всех сестер промежутка,они скованы,они не могут творить здесь,а там-смогут.
У Яни творчество по крайней мере возможно. А вот если "...ободрать с земли все деревья, постройки и живых существ - чтобы наслаждаться голым светом..." - никакого творчества не будет. И мира не будет. Возможно будет то, что называют богом или пустотой... но наверно будет не долго ибо один раз оно уже рассыпалось на мириады миров и красок...

то: antero
Quote:
Это был ответ на вполне конкретную реплику Наблюдателя. Творчество, дисгармония, грехопадение и попы тут не при чем.
Я имел в виду, что смотреть можно по разному.

Можно конечно поклоняться богу который почему-то прогнал всех из рая, можно считать что теперь - лишенные рая люди обречены на постоянную войну.

А можно понять сущность творчества... Можно понять что в раю - невозможно никакое творчество... Можно понять что разные краски стоят того чтобы примириться с некоторыми опасностями.

Можно потерять рай "там". А можно обрести его "здесь". Выбирайте сами что Вам ближе.
Quote:
Про Юну.
Сравнение Юны с инквизитором, на мой взгляд, недостаточно точное. Гораздо лучшие примеры - Гринпис, борцы за права (нужное вписать). Борец за идею.
Юна по праву называет себя совестью. Это тот дискомфорт, который появляется, когда мы видим, что рядом происходит что-то несправедливое, неправильное. Это стремление вмешаться и исправить, даже если наши личные интересы не затронуты, и мы могли бы сэкономить себе массу сил, просто пройдя мимо. Это чувство ответственности за свои действия, и за свое бездействие.
Впрочем, инквизитором Юна тоже может стать... Но не хранителем статус кво (я именно так вижу инквизитора из отрывка, приведенного Dimitry842). Скорее, беспощадным борцом с захлестнувшей мир адовой ересью. На острие атаки.
Что хуже? Ну, Айя сказала бы, что первое. Ибо застой и серость. А я не уверен...


:) Ну это же все-таки поэтическая зарисовка... Для более точной настройки - есть прозаические комментарии.

Конечно я не ограничиваюсь образом инквизитора. Правда в этом отрывке задумывалось что "борьба с совестью" - внутренняя. Ведь самый безобидный цветок, вызвал в нашем персонаже самую настоящую бурю эмоций. Прекрасный тюльпан вместо положительных эмоций - заставляет старичка вытянуть на поверхность один из самых что ни на есть острых вопросов "свободы совести". А именно - события произошедшие в упомянутом городе, когда Лютер публично отрекся от католичества и основал протестантство.

Хотя как я уже говорил - это все же поэтическая зарисовка. :)

P.S. Рассказ про веточку скопировал, но еще не прочитал.

то: Ha6JIIODATEJIb и FiLiN
Quote:
Берете и выходите,какие проблемы?
Quote:
Еще раз говорю, Оле не пуста. Оле взглядом Филина - Мессия, Проповедник Добра. Филин ведь сам в теме Окончания(вроде там, где-то я точно видел>_<) объяснял, ПОЧЕМУ из всех предоставленных сестер он выбрал именно ее.

Остановимся на этом, м?
Dimitry842 прав, это далеко НЕ лучший вариант. НО, он и не худший. Такой же как и все.
И достаточно хороший, чтобы принести недостающую доброту хотя бы в с свою жизнь и жизнь близких людей.
Ну, раз уж никто не хочет сказать как выходить - пойду сам искать.
Уж сам я - себя и не победю что-ли?
Да я и не такий еще побеждал!

Пойду как antero долго думать. Большого выхода - не обещаю, но вдруг хоть поменьше что-то отыщется....

Коль он так ретив и скор что с собой вступает в спор - пусть он филину добудет шитый золотом ковер..... Подождите - ковер я уже доставал.
А! Вот: Пускай он проявит прыть - исхитриться нам добыть... то, чего на белом свете вообче не может быть.

"....он поднял обеими руками посох и применил прием "лазутчика на высоте". Дух, ничего не подозревая, стал размахивать мечом во все стороны. В этот момент Сунь У-кун быстро повернулся и занял положение "все спокойно", избежав удара. А затем снова применив прием "кража персиков под листьями", нацелился в голову духа и нанес ему такой удар, что от того и следа не осталось....."

Так... Эге.... Агу... Ага... Вот что вызнала Яга:

Многого не нашел, но в ходе разбирательства всплыло одно имя. Есть среди Каиных примечательный персонаж, который вышел через Оле. Правда выход этот имеет мало общего с печально известным "миром во всем мире".

Догадались? Мне кажется что на подсознательном уровне многие догадались. Интересное у филина сочетание Оле - Айя. Да наш товарищь глазной тиран правильно сказал.

В общем вот Вам имя: Виктор Каин.
Ну а всю глубинную метафизику такого решения я пожалуй припрячу. Чтобы так сказать не срывать с подарка красочную обертку.

Правда есть одно примечание... Для девушек в ближайшее время выход через Оле будет не лучшим (получиться не Виктор а Ева Ян). Хоть выходить можно и через кого хотите... но все же существует так сказать удачное и не удачное время время.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 21 Jul 2009, 06:46 
Offline

Joined:

02 May 2008, 01:20

Posts: 627

Location: "Под"московье и не только

Quote:
...............Айя..............
".......Битва продолжалась с самой заутрени, но защитники Брюгге в конце концов дрогнули и обратились в бегство. Тут начались, с одной стороны столь великая сумятица, а с другой - столь упорное преследование, что при переправе множество горожан вперемежку с повозками, знаменами, конями свалились с моста в реку.

На другой день в оружении шумного отряда рыцарей в Брюгге вошел граф. Предшествовавшие ему герольды неистово трубили в рог. Несколько мародеров с кинжалом в руках рыскали по городу, и перед ними врассыпную разбегались перепуганные поросята.

Кавалькада на ржущих конях направилась к ратуше. Здесь встречали ее на коленях бургомистр и старшины; моля о пощаде, они сбросили на землю шапки и плащи. Но граф поклялся на Библии истребить "красного вепря" в его логове.

- Государь!

- СПАЛИТЬ ГОРОД!

- Государь!

- ПОВЕСИТЬ ГОРОЖАН!......

Спалили лишь одно предместье, вздернули на виселицу лишь сотников земского ополчения, да на знаменах был упразднен красный вепрь. Брюгге откупился ста тысячами золотых экю...."


__________________
Фламандцы.


Last edited by Dimitry842 on 26 Jul 2009, 02:16, edited 1 time in total.

 Profile  
Quote  
PostPosted: 21 Jul 2009, 10:35 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Quote:
Есть отличие. Любое из перечисленных стремлений можно воплотить. Ну а любовь к миру.... повторюсь - серьезно воплотить ее смогли лишь некоторые мифологические персонажи.
Не соскакивайте с обсуждаемой темы,товарищ Дмитрий,мы тут говорили не о возможности реализации,да и утверждения сии бездоказательны,если у вас не получилось,то почему вы подвергаете сомнению возможности по воплощению сочетания Золота и Сирени среди остальных людей?
Quote:
Т.е. даже осуществляя всеобщую любовь - найдуться люди которые будут такими действиями недовольны. Будут такие которым Вы нанесете вред.
Вы серьезно?Тут,если честно пахнет не очень-то тонким троллингом,вы заявляете о том,что Оле может нанести вред,при этом "забываете" о том,что вреда людям от нее будет много меньше,нежели от той же Айи,Яни,Авы и т.д.
А уж заявление о том,что "найдуться люди которые будут такими действиями недовольны" и вовсе абсурдно,если сравнивать Оле с другими сестрами.А не сравнивать не получится,в сравнении истина.
Quote:
Дело в том, что варианты других сестер можно не только осуществить, но они к тому же еще вполне уживаются друг с другом.
Не нужно увиливать,они вяжутся друг с другом только на уровне логики,но если одна из сестер восторжествует над остальными,ее состояние никогда не сменится на другое.Оле же уживается со всеми.
Quote:
Эхо связана с Айей.
А мне кажется,что Оле существует как противовес Айи.
Quote:
А вот вариант Оле в том виде как его упоминаете Вы - возможен только если все будут белыми, пушистыми, и совершенно одинаковыми. Иначе вся эта всеобщая любовь не продлиться и пяти минут.
Ничего подобного,Сирень-цвет творчества и вдохновения,как могут быть одинаковыми адепты этого цвета?И вообще,с какого потолка вы взяли однообразие?Вы думаете разные люди не могут не конфликтовать?Могут,чему видел множество примеров.
Quote:
У Вас уже присутствует в голове множество вещей которые Вы сочтете неприемлимыми. Стоит только на секунду задуматься как Вы их найдете. После этого конец всякой мировой любви.
Смысл сего высказывания от меня ускользнул.
Quote:
Утопию любой сестры можно осуществить в жизни конкретного человека.А вот любовь к миру - даже в рамках одного человека - нет.
Голословное утверждение.
Quote:
На примере малого - можно понять принцип. Если рубить дерево - не значит не любить мир. То и убийство людей - не говорит о не любви к миру.
Деревья нельзя сравнивать с людьми,что бы там ни говорили "Зеленые".
Quote:
Весь "венок сонетов" построен на череде противоположностей. Череде метаний. Для творчества нужны разные цвета. Если везде будет один свет - исчезнут все цвета.
Ведь свет в отличии от цвета - одинаковый.
Что вы хотите этим сказать?Что никакая сестра не идеальна?Я знаю и даже не раз проговаривал,но мы ведь не это обсуждаем в данной теме,мы обсуждаем любимых сестер,любимые состояния,если хотите,иначе тема бы не имела смысла.
Quote:
У Яни творчество по крайней мере возможно.
Да,соответствующего уровня...
Quote:
А вот если "...ободрать с земли все деревья, постройки и живых существ - чтобы наслаждаться голым светом..." - никакого творчества не будет.
Это вы Уту имеете ввиду?согласен,ее путь к творчеству не располагает.

*********

В общем,если вы еще не поняли,я буду оборонять свои позиции до второго пришествия,ибо представленные мной доказательства кажутся мне убедительными.Мое мнение относительно Оле вы не поменяете.Вывод:наш спор бесполезен как с научной,так и с практической и смысловой точек зрения. :wink:
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
PostPosted: 21 Jul 2009, 15:22 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

Я, кажется, понял, в чем источник всех зол :)
Dimitry842, видимо, понял трактовку Филина как эдакое всемирное царство доброжелательности, и теперь пытается доказать, что:
1)для того, чтобы такое мироощущение могло стать массовым, нужно устранить все противоречия между людьми, а значит - то, что эти противоречия порождает. Пугающе близко к массовой лоботомии.
2)"возлюбить весь мир" для обычного человека почти невозможно (черт меня дернул влезть с пятью копейками про Иешуа).
Меж тем, в исходную трактовку "массовость" вообще не входила (пусть Филин меня поправит, если я ошибаюсь), а Иешуа был приведен в качестве предельного воплощения этой идеи. Вроде как модель идеального газа в физике.
В моей трактовке вознесенная Сестра изменит не мир, а мироощущение человека, в котором она "обитает". Собственно, величайшее достоинство и, одновременно, величайший недостаток Оле, в моем понимании, в том, что она не понимает зла. Боюсь, ее вознесение может быть фатально. Она может не выдержать столкновения с реальностью, и ее утрата будет страшнее, чем утрата любой из оставшихся Сестер.
Я прошу Dimitry842 еще раз внимательно прочитать ту статью. Там мироощущение Оле описано гораздо лучше, чем смог бы описать я. Слова "любовь к миру" следует понимать фигурально. На свете полно людей, которые любят гулять в лесу, но не видят ничего плохого в том, чтобы топить камин дровами. Естественно, заготавливая дрова, они позаботятся о том, чтобы не причинить лесу лишнего вреда. В отношениях с людьми все гораздо сложнее, естественно. Именно поэтому Оле просто может перестать существовать, попав в ситуацию конфликта, где хотя бы один из участников стремится не к выгоде для себя, а к причинению вреда другим. Оле - это еще и доверие. Доверие может не выдержать столкновения с такой ситуацией.
Для Оле мир населен добрыми людьми, каждый из которых воплощает в жизнь свой собственный прекрасный замысел. Каждый человек уникален, и каждый замысел бесценен. Иногда разным людям нужен один и тот же ресурс для их замыслов. Тогда нужно договориться, чтобы как можно эффективнее этот ресурс поделить. Иногда людям нужна помощь других людей. Тогда они просят других помочь, и те соглашаются, если только вот именно в этот момент их собственный замысел не нуждается в их заботе.
Мы знаем, что мир грязнее и страшнее. Путь Братьев - путь этого знания. Невозможно обмануть того, кому равно безразличны ложь и правда. Невозможно ограбить того, у кого ничего нет. Невозможно причинить вред тому, кто уже мертв. В песенную тему сейчас тисну песенку, которая, за вычетом припева, сойдет за гимн Фратрии.
Вы полагаете, что основа творчества - дисгармония, конфликт. Возможно.
Я полагаю, что без доверия к миру, хотя бы исчезающе-малой искорки, всякое творчество бессмысленно (т.е. лишено смысла с точки зрения самого потенциального творца).
За сим, уступаю Филину право расписать, в чем преимущество выхода вместе с Оле в сравнении с одиночным вознесением Оле. :)

Про Юну. Сравнение Юны с инквизитором всплывало уже неоднократно, поэтому я писал "по совокупности".
По поводу отрывка. По моему мнению, адепт Юны был бы слишком занят, воюя с еретиками, чтобы выдавать такие тирады по поводу цветов :) .

P.S.
Quote:
Я имел в виду, что смотреть можно по разному.
Несомненно. :) Но этот факт не имеет никакого отношения к тому вопросу, который обсуждали мы с Наблюдателем. :) Зато я лучше понял вашу позицию по отношению к Оле. :)

to FiLiN
Quote:
Да,соответствующего уровня...
Учти, что речь идет о творчестве вопреки чему-то. Там, где у Оле - доверие, у Яни - только надежда. Если человек создает хрупкие вещи, то само знание о существовании любителей кидаться камнями забирает много сил.
Quote:
Это вы Уту имеете ввиду?
Боюсь, Dimitry842 так видит Оле... :(
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
PostPosted: 21 Jul 2009, 18:08 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Quote:
"возлюбить весь мир" для обычного человека почти невозможно (черт меня дернул влезть с пятью копейками про Иешуа).
Для истинного утописта нет ничего невозможного ;)
Quote:
Меж тем, в исходную трактовку "массовость" вообще не входила (пусть Филин меня поправит, если я ошибаюсь), а Иешуа был приведен в качестве предельного воплощения этой идеи. Вроде как модель идеального газа в физике.
Именно,я об этом и говорил ранее.
Quote:
Собственно, величайшее достоинство и, одновременно, величайший недостаток Оле, в моем понимании, в том, что она не понимает зла. Боюсь, ее вознесение может быть фатально. Она может не выдержать столкновения с реальностью, и ее утрата будет страшнее, чем утрата любой из оставшихся Сестер.
Это возможно,однако если все будут думать как ......(не будем показывать пальцем),тогда таких людей вообще не останется,врядли после этого мир станет гостеприимным местом.Эти люди вносят в мир частичку доброты,не давая ему окончательно угаснуть и превратиться в гнилое болото.Они жертвуют своими интересами ради других.
Quote:
В отношениях с людьми все гораздо сложнее, естественно. Именно поэтому Оле просто может перестать существовать, попав в ситуацию конфликта, где хотя бы один из участников стремится не к выгоде для себя, а к причинению вреда другим. Оле - это еще и доверие. Доверие может не выдержать столкновения с такой ситуацией.
Может,но это неизбежная жертва,а по остальному я писал выше.
Quote:
За сим, уступаю Филину право расписать, в чем преимущество выхода вместе с Оле в сравнении с одиночным вознесением Оле. :)
Я уже не раз писал,что при вознесении одной лишь только сестры человек не получит ничего иного,кроме истового фанатизма и поклонения идеям,духу и букве выбранной музы.Он будет видеть мир только в одной ипостаси и станет отрицать прочие его видения,да и жизнь его будет однобокой,всецело подчиненной какому-либо направлению.Выход же вместе с сестрой даст человеку свободу самому править свою жизнь в соответствии с собственными интересами(как при одиночном финале),однако действия его будут окрашены в цвета выбранной им сестры.Тем не менее,это будет лишь ненавязчивая окраска,предпочтения и стремления. Это не станет высшим смыслом его жизни,это будет именно предпочтением.
Quote:
Учти, что речь идет о творчестве вопреки чему-то. Там, где у Оле - доверие, у Яни - только надежда. Если человек создает хрупкие вещи, то само знание о существовании любителей кидаться камнями забирает много сил.
К чему оно тогда вообще?Яни,творчество которой признали и полюбили-уже не Яни,а Оле ;) Это притом,что состоянию Оле необязательно предшествует состояние Яни.
Quote:
Боюсь, Dimitry842 так видит Оле... :(
Да я понял,понял,только это абсолютно некорректно,необъективно и предвзято,то что описал Дмитрий,это как раз таки путь Уты :roll: .
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
PostPosted: 23 Jul 2009, 14:53 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

Quote:
Для истинного утописта нет ничего невозможного
Бедный мир :wink: . Шутка. :)
Щас будет про Оле и немного - про Яни.
Столкновение Оле с действительностью - это в любом случае падение в Промежуток этажом ниже. Потому что непонятно, как дальше жить в мире, который, оказывается, не мягкий и пушистый, да еще и населен индивидуумами, действия которых причиняют непоправимый вред замыслу Оле, причем, их мотивы для Оле непостижимы (см. предыдущий пост). Доверять миру в такой ситуации больше не представляется возможным.
А дальше - выбор:
-пожертвовать всем, что "снаружи", оставив себе только то, что отнять можно только с жизнью (Ута)
-притвориться, что это все не всерьез, сменить творчество на игру, не позволять, чтобы кто-то или что-то стали действительно значимы, ценны (Ава)
-не творить, а созидать что-нибудь полезное. Желательно - из практичных, вандалоупорных материалов. И сказать "до свидания" значительному куску себя, который, хоть убей, не желает удовлетворять этим критериям. (Эли)
-отрастить рога и копыта, и пусть другие почувствуют на своей шкуре то же самое (Айя)
Ну и т.д.
Собственно, я хотел подробнее остановиться на вилке "Яни-Оле". Это, кстати, далеко не всегда вопрос личного выбора. Все может упираться во внешние обстоятельства. Есть ли у тебя кто-то, кому ты можешь доверять так же, как когда-то - миру (то, что было нормой, теперь - чуть ли не высшая степень доверия). Есть ли у тебя место, где ты чувствуешь себя так же свободно, спокойно и комфортно, как когда-то. Короче, уцелело ли что-нибудь от того прекрасного мира. Если да - есть неплохие шансы "вознестись вместе с Оле". А если нет... С Доверием туго будет. И Надежда в этом случае - неплохой заменитель. Яни - своеобразная форма сохранения Оле в неблагоприятных условиях (кстати, помнишь, как Наблюдатель объяснял некоторую... специфичность покоев Яни?). Вот только если неблагоприятные условия затянутся...

Немного подробнее про совместное вознесение с Оле. В моем понимании, Оле может жить и творить только в атмосфере доверия и любви. Ей просто нечем ответить на жестокость и подлость. Она их даже вовремя опознать не сможет, чтобы ретироваться с минимальными потерями. В "совместном" финале у нее есть защитник. Творить - и быть способным защитить сотворенное. Доверять - и сохранить себя, пережив предательство. Сохранить в себе доброту, пройдя через жестокость.
Quote:
Это притом,что состоянию Оле необязательно предшествует состояние Яни.
Угу. Чаще наоборот бывает.
Quote:
это как раз таки путь Уты
Ошалев сего числа:
Quote:
"...ободрать с земли все деревья, постройки и живых существ - чтобы наслаждаться голым светом..."
Ты представляешь себе Уту, занимающуюся обдиранием всего и вся? Всмысле, Ута, занятая активной деятельностью - это уже не Ута, ИМХО.
Разве что... Ута лежит в своей лодке, а на коленях у нее чемоданчик с красной кнопкой внутри...
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
PostPosted: 23 Jul 2009, 16:20 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Quote:
Бедный мир :wink: . Шутка. :)
Термиту не понять :wink:
Quote:
А дальше - выбор:
Кстати состояние Оле может сразу перетечь только в состояния Имы,Ире и блуждающих сестер.
Quote:
И Надежда в этом случае - неплохой заменитель.
Кто спорит?Другое дело,что жить одной надеждой-не лучший выход.
Quote:
Вот только если неблагоприятные условия затянутся...
Вот в чем дело.Если творчество человека не находит отклика,он переходит в состояние Яни и ищет более благоприятную обстановку,а когда находит-превращается в Оле.Но вот если слишком долго не находит,тогда есть риск стать Двойником,Яни,в этом смысле,ближе всего к этой опасности.
Quote:
В "совместном" финале у нее есть защитник. Творить - и быть способным защитить сотворенное. Доверять - и сохранить себя, пережив предательство. Сохранить в себе доброту, пройдя через жестокость.
Ну да,примерно так.
Quote:
Угу. Чаще наоборот бывает.
Я бы даже сказал,что почти всегда.С другой стороны,творец таки может нащупать свою золотую жилу и тогда для Яни уже не будет места.
Quote:
Ты представляешь себе Уту, занимающуюся обдиранием всего и вся? Всмысле, Ута, занятая активной деятельностью - это уже не Ута, ИМХО.
Нет,но она абстрагируется от всего и занимается созерцанием,этому может предшествовать Айя.
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
PostPosted: 23 Jul 2009, 16:30 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

Quote:
Кстати состояние Оле может сразу перетечь только в состояния Имы,Ире и блуждающих сестер.
Поясни.
Quote:
С другой стороны,творец таки может нащупать свою золотую жилу и тогда для Яни уже не будет места.
Будет. На периферии, там, где есть надежда найти еще кусочек "прекрасного мира".
Quote:
этому может предшествовать Айя
Слабо представляю себе этот переход.
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
PostPosted: 23 Jul 2009, 17:04 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Quote:
Поясни.
Покои-состояния,перемещаться между состояниями можно лишь постепенно,иначе можно сойти с ума(Сестра рассказывает),следовательно,непосредственно Оле может стать только вышеупомянутыми сестрами.
Quote:
Будет. На периферии, там, где есть надежда найти еще кусочек "прекрасного мира".
Это будет уже другая надежда,подкрепленная предыдущими успехами,а не неудачами.
Quote:
Слабо представляю себе этот переход.
Просто сносишь к Варпу все свое предыдущее мировоззрение,а потом находишь великую ценность в первом попавшемся объекте,который того стоит.При этом,весь окружающий мир перестает иметь для тебя какое-либо значение.
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
PostPosted: 23 Jul 2009, 17:19 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

Quote:
Покои-состояния,перемещаться между состояниями можно лишь постепенно,иначе можно сойти с ума
По-моему, Прорыв - баальшое исключение из всех Промежуточных правил...
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
PostPosted: 23 Jul 2009, 17:27 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Прорыв-рушение промежутка,а покои-его части.Ты ведь не можешь,уйдя из покоя Оле,оказаться в покое Яни,при этом не проходя через Ире,Уту и Юну или через Иму,Аву и Эли :roll: .
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Jul 2009, 01:30 
Offline

Joined:

02 May 2008, 01:20

Posts: 627

Location: "Под"московье и не только

Quote:

Столкновение Оле с действительностью - это в любом случае падение в Промежуток этажом ниже. Потому что непонятно, как дальше жить в мире, который, оказывается, не мягкий и пушистый, да еще и населен индивидуумами, действия которых причиняют непоправимый вред замыслу Оле, причем, их мотивы для Оле непостижимы (см. предыдущий пост). Доверять миру в такой ситуации больше не представляется возможным.
А дальше - выбор:
-пожертвовать всем, что "снаружи", оставив себе только то, что отнять можно только с жизнью (Ута)
-притвориться, что это все не всерьез, сменить творчество на игру, не позволять, чтобы кто-то или что-то стали действительно значимы, ценны (Ава)
-не творить, а созидать что-нибудь полезное. Желательно - из практичных, вандалоупорных материалов. И сказать "до свидания" значительному куску себя, который, хоть убей, не желает удовлетворять этим критериям. (Эли)
-отрастить рога и копыта, и пусть другие почувствуют на своей шкуре то же самое (Айя)
Ну и т.д.
................[/size]
Согласен. И если Оле не найдет себе какой либо объект достаточно быстро - человек упадет обратно.
Чаще всего таким объектов будет являться другой человек. Остальные сестры символизируют нечто более конкретное. А у Оле это просто любовь. И сирень здесь выступает не в качестве творчества. Я что-то не слышал от Оле каких либо творческих векторов... - "Ну... я принесу в мир просто немножко больше любви". Да и от нашего друга Филина я никаких творческих планов в духе Оле не слышал. Для любой другой сестры я Вам могу придумать множество путей реализации. А вот для Оле - разве только влюбиться в какого-нибудь человека. И сирень у нее не творчество, а скорее тайна.

то: Филин
Quote:
Не соскакивайте с обсуждаемой темы,товарищ Дмитрий,мы тут говорили не о возможности реализации,да и утверждения сии бездоказательны,если у вас не получилось,то почему вы подвергаете сомнению возможности по воплощению сочетания Золота и Сирени среди остальных людей?
Потому что не видел такого. И не слышал. И даже нигде не встречал упоминания....
Ну разве только того же Иешуа. Но Вы ведь в курсе что его жертва ничего не дала, а вот вреда принесла много. Почти две тысячи лет расхлебывали.

А то ведь тоже развелось куча светлых джедаев несущих свет темным планетам. Огнем и мечом хе-хе-хе....
Quote:
Ничего подобного,Сирень-цвет творчества и вдохновения,как могут быть одинаковыми адепты этого цвета?И вообще,с какого потолка вы взяли однообразие?Вы думаете разные люди не могут не конфликтовать?Могут,чему видел множество примеров.
Как уже говорил сирень у Оле это скорее цвет тайны.

А разные люди действительно не могут не конфликтовать. Любые приведенные Вами примеры будут лишь частными случаями - возможными лишь в очень ограниченных временных рамках.

Другое дело что человек может полюбить другого даже не смотря на противоречия. Но человека, а не весь мир. Хотя если учесть что каждый человек - отдельный мир, то мы даже избежим логического противоречия со словами Оле.

Дорогой друг Филин! Ну я Вас очень прошу: Ну попробуйте сначала полюбить хотя бы одного человека сколь-нибудь длительный срок. Ну а уж если получиться - тогда и о любви к миру подумаете.

А то уж очень мне не хочется получить по близости еще одного крестоносца несущего свет темным народам. Айя и то гораздо добрее.

Quote:
"У Вас уже присутствует в голове множество вещей которые Вы сочтете неприемлимыми. Стоит только на секунду задуматься как Вы их найдете. После этого конец всякой мировой любви."

Смысл сего высказывания от меня ускользнул.
Поясняю: Вот Вы говорите о любви к миру. А Вы сначала внутрь себя заглядывали? Только - честно. Все ли Ваши мысли Вам нравяться? Все ли у Вас внутри так гармонично? Нет ли каких либо противоречий?
Quote:
"Утопию любой сестры можно осуществить в жизни конкретного человека.А вот любовь к миру - даже в рамках одного человека - нет."

Голословное утверждение.
Про Иешуа и последствия его действий уже говорили (а ведь это как Вы говорили идеальный вариант).

Хотите еще пример? Пожалуйста.
Ева Ян. Несчастная запутавшаяся девушка. Которая никому не помогла своими действиями. И даже не только не помогла - но и навредила. Ибо своей ненужной смертью\жертвой - сделала окружающих более несчастными. Это как раз то столкновение с реальностью о котором говорил antero.
Quote:
Деревья нельзя сравнивать с людьми,что бы там ни говорили "Зеленые".
Сравнивать нельзя. А принцип - один. Без разрушения и конфликтов не обойтись если речь идет о творчестве.
Quote:
".....Весь "венок сонетов" построен на череде противоположностей. Череде метаний. Для творчества нужны разные цвета. Если везде будет один свет - исчезнут все цвета.
Ведь свет в отличии от цвета - одинаковый....."

Что вы хотите этим сказать?Что никакая сестра не идеальна?Я знаю и даже не раз проговаривал,но мы ведь не это обсуждаем в данной теме,мы обсуждаем любимых сестер,любимые состояния,если хотите,иначе тема бы не имела смысла.
Да нет же...
Я хочу сказать (и в стихотворении об этом тоже говориться) что для творчества нужна дисгармония. А Оле хочет выйти без нее.

Говориться же: "...в мирах любви - неверные кометы." Это как раз олицетворение творчества. А вот Оле как раз не хочет быть "не верной кометой".
Quote:
Это вы Уту имеете ввиду?согласен,ее путь к творчеству не располагает.
Нет. Я имею в виду Оле. И Булгаков имеет в виду Оле. Ведь эту фразу Воланд произносит как раз в ответ на слова сборщика податей - последователя Иешуа. А этот сборщик как раз и собирается нести свет - как Вы предлагали.
Quote:
Для истинного утописта нет ничего невозможного.


Только Вы путаете. Это термиты предлагают любить город таким какой он есть. И Братья говорят о рае и недопущении разрушения.

А вот утописты - разрушают город. И не промежуток (в МОРе промежутка еще не было), а именно разрушают окружающий мир. Чтобы построить новый. А затем наверно снова разрушат и снова построят.

Но Оле здесь все же не к месту. Среди утопистов только Ева Ян и Виктор Каин близки к ней.

Ну про Еву Ян мы уже говорили. Ее судьба печальна. А вот повторить выход Виктора и полюбить конкретную девушку, а не весь мир - может и получиться.
Quote:
"....Меж тем, в исходную трактовку "массовость" вообще не входила......"

Именно,я об этом и говорил ранее.

А еще раньше Вы говорили что если все будут как Оле - конфликтов не будет.
Quote:
Это возможно,однако если все будут думать как ......(не будем показывать пальцем),тогда таких людей вообще не останется,врядли после этого мир станет гостеприимным местом.Эти люди вносят в мир частичку доброты,не давая ему окончательно угаснуть и превратиться в гнилое болото.Они жертвуют своими интересами ради других.
Повторюсь: У Оле НЕТ монополии на любовь. У всех остальных сестер она тоже присутствует. Просто не в таком рафинированном виде. Так что с миром ничего страшного не случиться.

Вот например смерть Евы Ян - многие вообще не заметили. Не говоря уж о том что никакой частички доброты Ева не принесла.
Да и вообще понятие добра и зла - чисто субъективные и абстрактные. В общем их не существует.
Quote:
В общем,если вы еще не поняли,я буду оборонять свои позиции до второго пришествия,ибо представленные мной доказательства кажутся мне убедительными.Мое мнение относительно Оле вы не поменяете.Вывод:наш спор бесполезен как с научной,так и с практической и смысловой точек зрения.
... Вот так и началось победное шествие христианства по миру.
Не даром их в Риме показушными фанатиками-экстремистами считали (можете посмотреть записи Марка Аврелия - большого гуманиста кстати). И ничего хорошего миру они так и не принесли, хоть и проповедовали всеобщую любовь.

Представляете в Рим где нормально уживались самые разные религии (в городе были сотни самых различных храмов) - врывается толпа "носителей света", и говорит:
- Так щас мы Вам всеобщую любовь проповедовать будем.
А им говорят:
- Постойте ребята... у нас ведь и так все неплохо. Все нормально живут. И любви - хватает. И вообще кто Вас сюда звал?
А они:
- Нет! Только у нас вера правильная и мы Вас щас всех кааааак полюбим - мало не покажется.

Только бы история не повторилась. А то ведь только-только немного последствия разгребли. Ведь посмотрите: наконец в городах снова появились самые разные храмы. И люди стали свободнее. И заметьте: это стало возможным только благодаря людям, не побоявшимся идти против Оле. Против авторитета церкви. И что же Вы хотите сказать Вам такая свобода не по душе?

Если же Вы хотите сказать что Оле и христианство - разные вещи, то пожалуйста приведите примеры чем они отличаются. А то ведь цели у них одинаковые были.

то:antero

Прочитал "веточку". Но прежде чем обсудить, я бы хотел спросить Вас:
- что конкретно Вас смущает в данном произведении?

А то я боюсь ошибиться с темой обсуждения.


Last edited by Dimitry842 on 26 Jul 2009, 02:20, edited 1 time in total.

 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Jul 2009, 02:08 
Offline

Joined:

02 May 2008, 01:20

Posts: 627

Location: "Под"московье и не только

"....Эхо....сказала:

....Эхо........." :)

"......Комната полна ароматов. На низком столике в корзинках - резенда, жасмин и всевозможные цветочки: красные, желтые и белые.

Светлоголовые беглянки из страны долгих сумерек, страны грез, - фантазии наводняют мое воображение. Они носятся там и кричат там, и они так толкуться, что мне хочется изгнать их прочь.

Я беру белые-белые, гладкие-гладкие листы бумаги и янтарного цвета перья, порхающие по бумаге с криками ласточек. Я хочу дать беспокойным фантазиям приют ритма и рифмы.

Но вот на бумагу, белую, гладкую, где порхало мое перо, крича, как над озером ласточка, сыплются цветы резеды, жасмина и прочие красные, желтые и белые цветочки.

Это Она, которой я не замечал, встряхивала над низким столиком букеты в корзинках.

Но фантазии метались по прежнему и хотели бежать назад. Тогда, забыв что Она рядом, прекрасная и белоснежная, я сдул цветочки, рассыпанные по бумаге, и стал настигать фантазии, у которых таяться под плащами скиталиц коварные крылья.

Я уже было загнал одну - юную, с зеленым взглядом, дикарку - в тесную строфу.

Но тут Она приблизилась, облокотившись, вплотную ко мне, о низкий столик, так что своей грудью касалась лощеной бумаги.

Мне оставалась конечная строка, чобы связать строфу. И вот Она этому помешала, а фантазия с зеленым взглядом умчалась, обронив в зияющей строфе свой плащ скиталицы и немножко перламутра от крыльев.

О, неотвязная!.. Я собирался наградить ее поцелуем, которого она ждала, когда непоседливые фантазии, милые, с ароматами далей, беглянки, возобновили пляски в моем воображении.

Так я снова забыл, что Она рядом, белоснежная и обнаженная. Я намеревался замкнуть тесную строфу конечной строчкой, несокрушимой, из лучшей стали, цепочкой, черненной золотом звезд, инкрустированной полыханием закатов, которые отложились у меня в памяти.

И я слегка коснулся ее возбуждающей желание груди, которая заслонила на гладкой бумаге место последней строки. Перо мое вновь отдалось полету, крича, словно ласточка, которая стелеться перед грозой над безмятежностью озера.

И вот Она улеглась, белоснежная, обнаженная и прекрасная, на низком столике под корзинками, закрыв целиком своим телом лист гладкой бумаги.

Тогда все фантазии разлетелись далеко-далеко....

Мои глаза, мои губы и руки потонули в ароматических дебрях ее затылка, под цепкой властью ее объятий...

И я видел лишь это дивное тело, прохладное, гладкое и белоснежное, на которое сыпались из шатающихся корзинок резеда, жасмины и прочие, красные, желтые, и белые цветы...."


________________
Неотвязная.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Jul 2009, 06:13 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Quote:
Согласен. И если Оле не найдет себе какой либо объект достаточно быстро - человек упадет обратно.
Объект есть-мир,но это не значит,что человеку нужно полюбить каждое дерево,каждый камень,каждого человека,не нужно этой конкретики.Оле-это именно состояние.Состояние,когда все недостатки отбрасываются(не буквально),есть только хорошее,мир играет красками и присутствует легкая эйфория.Вот что это.
Quote:
Я что-то не слышал от Оле каких либо творческих векторов... - "Ну... я принесу в мир просто немножко больше любви". Да и от нашего друга Филина я никаких творческих планов в духе Оле не слышал.
Я также не слышал никаких творческих планов от Яни,и тем не менее в сочли ее "непонятым творчеством".Ваши заявления о том,что у Яни творчество хотя бы возможно ничем,кроме домыслов,не подкреплены.
Quote:
Для любой другой сестры я Вам могу придумать множество путей реализации. А вот для Оле - разве только влюбиться в какого-нибудь человека. И сирень у нее не творчество, а скорее тайна.
А я вот считаю,что Сирень у Оле-именно творчество.Придумайте хотя бы по три реализации для других сестер,а я посмотрю,как это у вас получиться.
Quote:
А то ведь тоже развелось куча светлых джедаев несущих свет темным планетам. Огнем и мечом хе-хе-хе....
В последний раз повторяю,Оле-не инквизитор,ей враждебны инквизиторские цвета(Пурпур и Лазурь),она не может причинить жестокости.
Quote:
А разные люди действительно не могут не конфликтовать. Любые приведенные Вами примеры будут лишь частными случаями - возможными лишь в очень ограниченных временных рамках.
Разные люди МОГУТ не конфликтовать,мне достаточно того,что я видел тому множество примеров,чего и вам желаю.
Quote:
Другое дело что человек может полюбить другого даже не смотря на противоречия. Но чел �века, а не весь мир.
Вы чрезмерно любите конкретику.Я говорю вам о состоянии Оле,как о легкой влюбленности и отсутствии претензий к чему-либо,вы же вопрошаете,-"Как?Чего?Кого именно и как долго мы будем любить?".В этом случае конкретика неуместна.Она вообще ни для какой сестры не нужна.Сестры-мечты,а мечта,если она конечно настоящая,по природе своей расплывчата и неясна.
Quote:
А то уж очень мне не хочется получить по близости еще одного крестоносца несущего свет темным народам. Айя и то гораздо добрее.
Еще раз повторяю-никакого насильного насаждения "света" не будет,кому нужно чуть больше любви и человечности,тот их получит,кому не нужно,тот не получит,вот и все.Огонь не разожгут,а меч останется пылиться на полке.
Quote:
Поясняю: Вот Вы говорите о любви к миру. А Вы сначала внутрь себя заглядывали? Только - честно. Все ли Ваши мысли Вам нравяться? Все ли у Вас внутри так гармонично? Нет ли каких либо противоречий?
Нет.
Quote:
Про Иешуа и последствия его действий уже говорили (а ведь это как Вы говорили идеальный вариант).

Я?Когда я говорил про него,как про идеальный вариант?Я лишь приводил его в качестве примера.Более того,сейчас я думаю,что Иешуа был более близок к Име,нежели к Оле.
Quote:
Ева Ян. Несчастная запутавшаяся девушка. Которая никому не помогла своими действиями. И даже не только не помогла - но и навредила. Ибо своей ненужной смертью\жертвой - сделала окружающих более несчастными. Это как раз то столкновение с реальностью о котором говорил antero.
Это как раз таки Има,а точнее-обращение Оле в Иму.
Quote:
Сравнивать нельзя. А принцип - один. Без разрушения и конфликтов не обойтись если речь идет о творчестве.
Если под разрушением вы подразумеваете рубку леса,то да,но я в который раз повторяю,Оле-не гармония,Оле-это"чуть больше любви",а большего и не надо,не нужно,чтобы все действия человека были направленны на одно и то же,необходима лишь определенная окраска его поступков и среди этих,грубо говоря,окрасок,я выбрал Оле.
Quote:
Да нет же...
Я хочу сказать (и в стихотворении об этом тоже говориться) что для творчества нужна дисгармония. А Оле хочет выйти без нее.
С какого потолка это снято?
Quote:
Говориться же: "...в мирах любви - неверны�� кометы." Это как раз олицетворение творчества. А вот Оле как раз не хочет быть "не верной кометой".
"В мирах любви неверные кометы",-это как раз олицетворение Оле.Это нежелание мириться с серостью и апатией,захлестнувшей этот мир,желание вдохнуть в него жизнь и натянуть ослабевшее небо,создав в нем тургор бытия.
Quote:
Нет. Я имею в виду Оле. И Булгаков имеет в виду Оле. Ведь эту фразу Воланд произносит как раз в ответ на слова сборщика податей - последователя Иешуа. А этот сборщик как раз и собирается нести свет - как Вы предлагали.
Воланд,согласитесь,был необъективен и заинтересован.Если не будет Света,то и теней тоже не будет,останется только Тьма.
Quote:
Только Вы путаете. Это термиты предлагают любить город таким какой он есть. И Братья говорят о рае и недопущении разрушения.
Только вы путаете.Это смиренники предлагают любить получившийся город таким какой он есть,а термиты добровольно отказываются от опасного развития и риска,с ним связанного.Оле хочет вдохнуть жизнь в серый мир,превратить его в сказку,у нее может не получится,но она идет на этот риск,пытается боротся с апатией.В этом случае,братья-термиты,сестры-утопистки,а смиренников не завезли.
Quote:
А вот утописты - разрушают город. И не промежуток (в МОРе промежутка еще не было), а именно разрушают окружающий мир. Чтобы построить новый. А затем наверно снова разрушат и снова пост �оят.
А к чему разрушать верхний предел,когда он уже и так убит?Утописты город рушат не по прихоти,а из-за наличия в нем чумы.Город наверху пуст,в нем нет ничего,это практически левый берег Горхона,на котором можно начать новую жизнь,а разрушаемый город-промежуток.
Quote:
А еще раньше Вы говорили что если все будут как Оле - конфликтов не будет.
Это было предположение из разряда"Если бы...".
Quote:
Повторюсь: У Оле НЕТ монополии на любовь. У всех остальных сестер она тоже присутствует.
Ничего подобного,некоторым сестрам Золото враждебно,некоторым нейтрально(не самое важное),при том,что у Ире любовь гедонистическая,а у Сестры родительская,остается лишь то,что полным воплощением любви является Оле.
Quote:
Вот например смерть Евы Ян - многие вообще не заметили. Не говоря уж о том что никакой частички доброты Ева не принесла.
Да и вообще понятие добра и зла - чисто субъективные и абстрактные. В общем их не существует.
Да,но Ева,в тот момент когда она решилась на самоубийство была уже не Оле,а Имой.Бессмысленные жертвы-ее удел.
Quote:
... Вот так и началось победное шествие христианства по миру.
Не даром их в Риме показушными фанатиками-экстремистами считали (можете посмотреть записи Марка Аврелия - большого гуманиста кстати). И ничего хорошего миру они так и не принесли, хоть и проповедовали всеобщую любовь.
У них может быть и схожие местами цели,но методы явно разнятся,и вы знаете это.
Quote:
Представляете в Рим где нормально уживались самые разные религии (в городе были сотни самых различных храмов) - врывается толпа "носителей света", и говорит:
- Так щас мы Вам всеобщую любовь проповедовать будем.
А им говорят:
- Постойте ребята... у нас ведь и так все неплохо. Все нормально живут. И любви - хватает. И вообще кто Вас сюда звал?
А они:
- Нет! Только у нас вера правильная и мы Вас щас всех кааааак полюбим - мало не покажется.
Да,разница лишь в том,что Оле не будет настаивать,а просто пойдет в другое место,и в том,что в верхнем пределе все как раз плохо,любви нет и жизни тоже нет.
Quote:
Только бы история не повторилась. А то ведь только-только немного последствия разгребли. Ведь посмотрите: наконец в городах снова появились самые разные храмы. И люди стали свободнее. И заметьте: это стало возможным только благодаря людям, не побоявшимся идти против Оле. Против авторитета церкви. И что же Вы хотите сказать Вам такая свобода не по душе?
Оле=церковь? :) Признаться честно,посмешили,посмешили :) Оле не призывает верить в недоказуемую абстракцию,она просто х �чет привнести любовь в жизнь тех,кому ее не хватает и все.Тем более она не будет никого сковывать и принуждать.
Quote:
Если же Вы хотите сказать что Оле и христианство - разные вещи, то пожалуйста приведите примеры чем они отличаются. А то ведь цели у них одинаковые были.
Я уже писал выше,у них кардинально разнятся методы,да и цели не слишком похожи.
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


Last edited by FiLiN on 27 Jul 2009, 16:41, edited 1 time in total.

 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Jul 2009, 13:27 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

to Dimitry842
Quote:
если Оле не найдет себе какой либо объект достаточно быстро - человек упадет обратно
Перечитайте внимательнее. Оле нужен не только и не столько объект любви (любви от слова "любимый", любимый человек, любимое занятие). Ей нужен кусочек мира, которому она доверяет. И пресловутый "объект" тут - вишенка на торте. Оле, зацикленная на одном "объекте"... Это уже не Оле.
Quote:
Я что-то не слышал от Оле каких либо творческих векторов.
Еще раз:
Вы полагаете, что основа творчества - дисгармония, конфликт. Возможно.
Я полагаю, что без доверия к миру, хотя бы исчезающе-малой искорки, всякое творчество бессмысленно (т.е. лишено смысла с точки зрения самого потенциального творца).

Quote:
И сирень у нее не творчество, а скорее тайна.
Мнэээ... Доверие, сочувствие, любовь - и тайна? Опишите, если не трудно, как вы это представляете.
Quote:
А разные люди действительно не могут не конфликтовать.
Обидно читать, что тебя не бывает... Есть полно способов сосуществования разных людей, более конструктивных, чем конфликт.
Quote:
Ева Ян. Несчастная запутавшаяся девушка. Которая никому не помогла своими действиями. И даже не только не помогла - но и навредила. Ибо своей ненужной смертью\жертвой - сделала окружающих более несчастными. Это как раз то столкновение с реальностью о котором говорил antero.
antero говорил абсолютно о другом. О том, чего в случае Евы Ян и близко нет. Филин уже написал, что Ева ближе к Име, и я с ним согласен.
Quote:
И Булгаков имеет в виду Оле.
Этого не может быть! :lol:
Quote:
Вот так и началось победное шествие христианства по миру.
Пурпур. Цвет карателей и пророков (с). Для Оле ядовит. Свое понимание мироощущения Оле я уже излагал, но не поленюсь себя же процитировать. :) Для Оле мир населен добрыми людьми, каждый из которых воплощает в жизнь свой собственный прекрасный замысел. Каждый человек уникален, и каждый замысел бесценен.
Оле не будет навязывать никому и ничего. Единственным-на-весь-мир-носителем-Правильного-Добра Оле себя тоже не считает.
Quote:
Если же Вы хотите сказать что Оле и христианство - разные вещи, то пожалуйста приведите примеры чем они отличаются.
Вот этим вот самым. Отсутствием стремления навязать кому-либо что-либо. Хотя бы.

Про Иешуа. Речь шла только о булгаковской версии, только об отношении вышеозначенного персонажа к прочим, и только в качестве "чистого случая", примера, а не идеала. Христианская религия здесь не причем.

Про веточку. Вы предложили Гармонию и Творчество как своеобразные первоосновы. Я привел в пример это произведение с тем, чтобы показать, что существуют ситуации, которые по этим координатам не раскладываются.
Кстати, "добро" и "зло" принято выводить из вполне конкретных понятий "радости" и "страдания".
За сим, дискуссию о высоких материях предлагаю свернуть.

to FiLiN
Quote:
Я также не слышал никаких творческих планов от Яни
Танцевать она учится. Правда, не совсем понимает, зачем.
Quote:
"В мирах любви неверные кометы",-это как раз олицетворение Оле.Это нежелание мириться с серостью и апатией,захлестнувшей этот мир,желание вдохнуть в него жизнь и натянуть ослабевшее небо,создав в нем тургор бытия.
Мнэээ... я не совсем согласен с такой трактовкой. По-моему, для Оле мир уже (и постоянно) прекрасен. А вот сделать его чуть-чуть лучше - можно, и даже приятно очень :) .
Quote:
В этом случае,братья-термиты,сестры-утопистки
Не согласен. На мой взгляд, ты отождествляешь белое с мягким и лиловое с квадратным. Впрочем, это реинкарнация тридевической дискуссии, и, если продолжать - то там.
Quote:
Ева,в тот момент когда она решилась на самоубийство была уже не Оле
По-моему, Оле там вообще не ночевала.
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Jul 2009, 16:20 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Quote:
Танцевать она учится. Правда, не совсем понимает, зачем.
Класс!Она наверное после прорыва всех будет учить на шарике кататься :lol: Я говорил именно о масштабных планах...Оле тоже на качельке учится кататься постепенно :)
Quote:
А вот сделать его чуть-чуть лучше - можно, и даже приятно очень
А я о чем?
Quote:
Не согласен. На мой взгляд, ты отождествляешь белое с мягким и лиловое с квадратным. Впрочем, это реинкарнация тридевической дискуссии, и, если продолжать - то там.
Я судил по логике Дмитрия,а не по своей собственной.Сам подумай:есть промежуток,населенный братьями и сестрами,братья,несмотря на все проблемы,хотят во что бы то ни стало сохранить Его,не слушают заверения сестер о том,что существует еще более прекрасный мир,в который можно прорваться,стоит только разрушить мир существующий.Братьям и в промежутке хорошо,а сестрам в нем голодно и тесно.Ну и кто из них термит? :)
Quote:
По-моему, Оле там вообще не ночевала.
Ночевала,но ровно до того момента,как в ее голове начали витать суицидальные мысли.
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Jul 2009, 16:55 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

Quote:
Я говорил именно о масштабных планах
Всем охота мир спасать... :roll:
Quote:
А я о чем?
А ты сам перечитай, о чем. Из твоих слов получается, что мир - неправильный, а Оле щас ринется его исправлять и облагораживать. Dimitry842 сейчас прицепится к формулировке (для разнообразия - вполне обоснованно), и начнется следующая итерация войны с ветряными мельницами.
Quote:
Ну и кто из них термит?
Никто. Концовку термитов недавно в теме "Вопросы по вселенной Мора" обсуждали. Не поленишся - перечитай. Там, по некоторым мнениям, две новые Хозяйки появляются, кроме всего прочего. Ладно, сворачиваем оффтоп.
Quote:
Ночевала,но ровно до того момента,как в ее голове начали витать суицидальные мысли.
По-моему, Ева давным-давно искала подходящую стенку, чтоб убицца. Она с первого дня какая-то... надрывная. Если бы я ей подбирал Цвета, то Лазурь назвал бы однозначно.
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Jul 2009, 17:18 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Quote:
А ты сам перечитай, о чем. Из твоих слов получается, что мир - неправильный, а Оле щас ринется его исправлять и облагораживать. Dimitry842 сейчас прицепится к формулировке (для разнообразия - вполне обоснованно), и начнется следующая итерация войны с ветряными мельницами.
Мир правильный,но он утратил краски,об этом прямо говорится в самой игре,от сестры требуется эти краски привнести.Я уже говорил выше:верхний предел-пустой холст,Находка-палитра,сестра-краска.
Quote:
Никто. Концовку термитов недавно в теме "Вопросы по вселенной Мора" обсуждали.
Я не про концовку конкретно,я про специфический образ мыслей.Но все же сворачиваем...
Quote:
По-моему, Ева давным-давно искала подходящую стенку, чтоб убицца. Она с первого дня какая-то... надрывная. Если бы я ей подбирал Цвета, то Лазурь назвал бы однозначно.
Но вторым цветом однозначно было бы Золото,вот в чем загвоздка :wink:
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Jul 2009, 17:44 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

Quote:
Мир правильный,но он утратил краски,об этом прямо говорится в самой игре,от сестры требуется эти краски привнести.
В хрестоматии написано о некоторых свойствах Цвета. Он всегда появляется для конкретного человека. Бесцветность окружающего мира говорит не о том, что в мире иссяк Цвет, а о том, что данный конкретный индивид разучился его чувствовать. Мне кажется, что для вознесенной Оле мир будет цветным изначально. Впрочем, и нетронутый холст для собственных творения она тоже найдет.
А вот Юна, Айя и Эли - те действительно первым делом возьмутся за перекраску мира.
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
PostPosted: 27 Jul 2009, 13:05 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Quote:
В хрестоматии написано о некоторых свойствах Цвета. Он всегда появляется для конкретного человека. Бесцветность окружающего мира говорит не о том, что в мире иссяк Цвет, а о том, что данный конкретный индивид разучился его чувствовать.
Оба события могли произойти одновременно,помнишь что говорят о верхнем пределе в Голосе?
Quote:
Мне кажется, что для вознесенной Оле мир будет цветным изначально. Впрочем, и нетронутый холст для собственных творения она тоже найдет.
Оле-часть Спящего,как и все сестры,а наш пациент мир цветным не видит(и наверняка не он один).В голосе говорилось,-"А Спящий был тогда мастером и победителем.Из тех,кто поворачивает историю.".
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
PostPosted: 27 Jul 2009, 16:13 
Offline

Joined:

29 Aug 2008, 20:04

Posts: 43

*с опаской вставляя свои 5 копеек*

По-моему, Оле - это состояние влюбленного человека. Человеку в этот период и мир кажется добрее и красивее, и сам он от счастья светится. И хочет с другими поделиться.
И оба проявления сирени (тайна и творчество) с этим состоянием всегда связаны.

И мир Оле - это не "причинение добра" направо и налево, это умение понять другого человека, даже если его мнения и вкусы не совпадают с твоими, умение понять мир и увидеть в нем хорошее. А увидев - раскрыть, развить, чтобы он стал еще лучше.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 27 Jul 2009, 16:32 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Ну,можно и так сказать :) ...Да,видимо это как раз то,что я имел ввиду.
Предлагаю закончить на этом нашу небольшую святую войну,товарищ Дмитрий,ибо ее полезность,по моему мнению,иссякла еще несколько постов назад.
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
PostPosted: 03 Aug 2009, 01:58 
Offline

Joined:

02 May 2008, 01:20

Posts: 627

Location: "Под"московье и не только

то: FiLiN
Quote:
Объект есть-мир,но это не значит,что человеку нужно полюбить каждое дерево,каждый камень,каждого человека,не нужно этой конкретики.Оле-это именно состояние.Состояние,когда все недостатки отбрасываются(не буквально),есть только хорошее,мир играет красками и присутствует легкая эйфория.Вот что это.
Ага. Это уже ближе к делу. Вот только если к миру в целом это не имеет отношения. А так же про одного конкретного человека Вы пока говорить не хотите...

То остается один вполне логичный и возможный вариант: "...любовь к себе это начало романа который длиться всю жизнь."

Именно этим и будет эта легкая эйфория. Ведь согласитесь окружающим от вашей эйфории - ни холодно ни жарко. Это просто некоторая форма субъективизма. Кстати говоря я ни в коем случае не хочу сказать что она плохая. Человек который себя не любит - и другого полюбить наверно не сможет. Но в таком случае Оле просто не надо было таких громких слов произносить.
Quote:
А я вот считаю,что Сирень у Оле-именно творчество.Придумайте хотя бы по три реализации для других сестер,а я посмотрю,как это у вас получиться.
Вы сами только что сказали что Оле - это "состояние эйфории". При чем тут творчество. Примеров интриг, страданий, строительства, мечтаний, гедонизма, маленьких радостей жизни, борьбы с собой со своей совестью, разрушений, сумасшествий и т.д. я Вам могу привести много. Да и Вы сами можете.

А вот состояние эйфории оно одно.
Quote:
"В мирах любви неверные кометы",-это как раз олицетворение Оле.Это нежелание мириться с серостью и апатией,захлестнувшей этот мир,желание вдохнуть в него жизнь и натянуть ослабевшее небо,создав в нем тургор бытия.
Вы только что говорили что Оле - воплощение любви. Как она может быть неверной кометой в мирах любви? Неверная комета - это то что отличается от мира любви.
Quote:
Воланд,согласитесь,был необъективен и заинтересован.Если не будет Света,то и теней тоже не будет,останется только Тьма.
Нет. Он не предлагал убирать противоположную сторону (и этим отличался от сборщика податей). Он просто говорил что невозможно любить все, если только ты не пустота.
Quote:
А к чему разрушать верхний предел,когда он уже и так убит?Утописты город рушат не по прихоти,а из-за наличия в нем чумы.Город наверху пуст,в нем нет ничего,это практически левый берег Горхона,на котором можно начать новую жизнь,а разрушаемый город-промежуток.
Прошу прощения но это он в игре пуст. А в жизни он будет ой как не пуст. И если захотите что-то построить... Вам придется сначала победить немало великанов.
Quote:
Ничего подобного,некоторым сестрам Золото враждебно,некоторым нейтрально(не самое важное),при том,что у Ире любовь гедонистическая,а у Сестры родительская,остается лишь то,что полным воплощением любви является Оле.
Вы хотите сказать что какая-то сестра не может полюбить? Это неверно. Золото им может действительно враждебно. Но это просто значит что они не любят любовь в чистом виде. Даже самые ужасные отморозки в истории и то что-нибудь да любили.

то: antero
Quote:
Перечитайте внимательнее. Оле нужен не только и не столько объект любви (любви от слова "любимый", любимый человек, любимое занятие). Ей нужен кусочек мира, которому она доверяет. И пресловутый "объект" тут - вишенка на торте. Оле, зацикленная на одном "объекте"... Это уже не Оле.
Т.е. ей просто нужно место где она себя будет хорошо чувствовать... Как я и говорил - любовь к себе.
Quote:
Еще раз:
Вы полагаете, что основа творчества - дисгармония, конфликт. Возможно.
Я полагаю, что без доверия к миру, хотя бы исчезающе-малой искорки, всякое творчество бессмысленно (т.е. лишено смысла с точки зрения самого потенциального творца).
Миров - много. Я допустим доверяю своему миру, и миру вооон того чувака. А вот миру соседа напротив я не доверяю.

Или же я доверяю своему миру, а окружающему - нет. И устраиваю революцию. Получаем местного Че Гевару.

Понятное дело что без малой толики любви к миру ничего не будет. Но просто любовь к миру - это удел пустоты. Эта толика любви на мой взгляд и так уже будет присутствовать в любом Вашем начинании. Для того чтобы она была - не обязательно выводить Оле. Эта искорка и так уже априори присутствует в каждой сестре и в каждой частичке мира.
Quote:
Мнэээ... Доверие, сочувствие, любовь - и тайна? Опишите, если не трудно, как вы это представляете.
Друзья... Ну Вы даете.

Вы что уже выяснили точную формулу любви? Вы точно знаете почему например вот эти два совершенно различных человека жить друг без друга не могут?
Или Вы уже можете точно предсказать когда и кого точно человек полюбит? И по каким причинам?

Вот-вот. Отсюда и тайна....
Quote:
Обидно читать, что тебя не бывает... Есть полно способов сосуществования разных людей, более конструктивных, чем конфликт.
Конфликт это не обязательно поножовщина. Конфликт бывает совсем незаметный, а бывает мирового масштаба. Маленькие перерастают в большие. А большие - затихают.
Вы постоянно конфликтуете: С соседями, с гаишниками, с государством, с коллегами, с начальниками, с родителями, с друзьями. Чаще всего охранные институты общества давят конфликты. Но не все и не всегда. и это не значит что их не существует.

Есть много способов сосуществования людей:
- Начальник и подчиненный.
- Соперники.
- Хозяева и рабы.
- Люди с разными политическими взглядами.
- Богатые и бедные....
Quote:
Оле не будет навязывать никому и ничего.
Соответственно она ничего не будет делать. Ведь под проявлением любви каждый понимает что-то свое. Если она не будет никому ничего навязывать (а это значит не принимать ничью сторону), то как она сможет проявить свою любовь?

Словами: Ты хороший я тебя люблю? И все?
Quote:
Про веточку. Вы предложили Гармонию и Творчество как своеобразные первоосновы. Я привел в пример это произведение с тем, чтобы показать, что существуют ситуации, которые по этим координатам не раскладываются.
Кстати, "добро" и "зло" принято выводить из вполне конкретных понятий "радости" и "страдания".
За сим, дискуссию о высоких материях предлагаю свернуть.
Гармонию и Творчесто это не я предложил. Это во многих странах так считают. Во многих космогониях просто нет такого понятия как Дъявол (носитель мирового зла). Инь и Ян на востоке (и никаких мирвых зол). На севере роль падшего ангела принадлежит Локи (дух творчества - самый находчивый из Асов, который не раз им помогал, хотя потом и поссорился с ними). В Греции и Риме вообще не было ни одного явно злого бога. То же самое и в Индии.

Теорию мирового зла опять же наиболее широко практиковали христиане - как оправдание агрессивных действий. Они вообще на самом деле великие полит-технологи. Библия входит в рекомендуемый список книг начинающего управленца во многих политических кругах. Там расписано очень много "боевых вуду-схем".

Что же относительно радости и страдания - так это как раз отголоски взаимодействия гармонии и творчества. Ну еще иногда бывают случайности вроде упавшего дерева (но это ведь нельзя назвать злом).

А что Вас смущает в "веточке" я спрашивал именно потому, что не вижу чем она не вписывается в систему Инь Ян. Ну где Вы там увидели чертика с рогами?

то:Arjen
Quote:
*с опаской вставляя свои 5 копеек*

По-моему, Оле - это состояние влюбленного человека. Человеку в этот период и мир кажется добрее и красивее, и сам он от счастья светится. И хочет с другими поделиться.
И оба проявления сирени (тайна и творчество) с этим состоянием всегда связаны.

И мир Оле - это не "причинение добра" направо и налево, это умение понять другого человека, даже если его мнения и вкусы не совпадают с твоими, умение понять мир и увидеть в нем хорошее. А увидев - раскрыть, развить, чтобы он стал еще лучше.
Вот это уже еще круче. Вам даже от эгоизма удалось уйти. Пожалуй на этом и можно остановиться. Вот только тогда не понятны слова Оле:

- Я не знаю.
- Я не понимаю.
- Ты меня научишь?

Ведь если видеть и раскрывать - то это самой надо знать и понимать. И действовать самой надо. И опять же, а как она будет действовать...

В общем вариант довольно спорно\трудный. Я бы все же для начала остановился на конкретном человеке. Одного-то полюбить проблема.... Даже себя... :)


 Profile  
Quote  
Display posts from previous:  Sort by  



[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron