Во! 5+ или как там сейчас принято? +5.

Пух, давайте лучше поговорим о глубине.

ГЛУБИНА В ИГРАХ - нравственно-этическая составлющая сюжета игры, развития персоонажа, влияющая на сюжет; мораль игры. Иллюстрирует нравственные переживания героя/героев игры, приближённые к реальным. Подразумевает описание нравственных переживаний, страданий, выбора и осмысления героем/героями своих поступков, их аргументация поступков, принципы, чувства и личностные качества. Призвано вложить в игру некую мораль, мысли, рассуждения о том "по какой причине" герой/герои поступают именно так, "по какой причине" события развиваются именно так, а не иначе, "по какой причине" развития событий закономерно/незакономерно с точки зрения логики и здравого смысла; аргументация того, почему причины или следствия поступков героя/героев важны и применимы к реальности, обозначить прямую или косвенную связь этих аргументов с реальностью, в которой мы с вами/каждый из нас живёт и развивается.

Намек понятен?

Если вы хотите поставить под сомнение тот факт, что альтруизм, доброта, чесность, разум и адекватность - это есть благо в купе и по отдельности, я готов выслушать. Даже при использовании во зло, они являются благом для того человека, который ими обладает. Альтруистичный, добрый человек всегда пользуется уважением со стороны окружающих. Можно, конечно, пользоваться этими качествами характера отдельного человека для своей выгоды, но сам человек, чьей добротой пользуется не теряет от этого своего достоинста и уважения к самому себе.
Честность, конечно, может не всеми восприниматься как благо, но именно благодаря этому качеству выстраиваются открытые отношения с людьми, чего, я уверен, хочет каждый. Пусть не со всеми, но честность присутствовать в человеке должна и является его достоинством.
Разум и адекватность, я надеюсь, вопросов не вызывают, тут и так всё понятно. Без первого, человек становится дураком, без второго - сумашедшим. Разум есть наше главное достоинство, как вида и порождает адекватность. Если разум болен - адекватность исчезает. Даже если цели ужасны, а помыслы черны - разум есть благо для человека, который эти замыслы вынашивает. Сам человек не красив душой, потому что хочет причинить страдания другим, ну пользуется этим благом, данным ему, для этих целей. Это уж выбор каждого, для чего использовать блага, данные нам.

Даже по отдельности, эти качества есть блага для каждого из нас. В купе это благо не только дл самого человека, но и для окружающих. Вы с этим не согласны?

Могу прокоментировать: То есть для людей, которым мало просто хорошей графики в игре.
Ну, здесь я, пожалуй, слишком категоричен и субъеткивен - признаю. Виноват. Прошу прощения.
Повторюсь: вы считаете альтруизм, доброту, честность, разум и адекватность уродством? Я сейчас не говорю о извращённом использовании этих качеств, как поощрение одним преступником преступной дейтельности других, которое они называют "добротой" и "альтруизмом", убийство другого человека "честностью", а сломать жизнь человека который тебе мешает адекватным и "разумным" ходом. Вы скажете что это субъективно? Что понимание этого заивсит от каждого отдельного человека? И чем одно отличается от другого? Тем и отличается, что извращение этих понятий, происходит из страха перед ответственностью, неуважением по отношению к другим, манией величия и жестокостью. Истинные же качества исходят от человеческой души, от чистого сердца. Если вам кажется что это не так - прошу объяснить в чём я ошибаюсь и аргументировать, потому что всё моё, как вы говорите "универсальное" понятие о красоте базируется на этом.


Классическому понятию красота я не противоречу. Из словаря Ожегова:
1)Совокупность качеств, доставляющих наслаждение взору, слуху; всё красивое, прекрасное.
2)Употреляется, говоря о чем-нибудь притяном, доставляющем удовольствие, удовлетворение.

Удовольствие в этом мире может доставить множетсво вещей. В частности - поступок от души, от чистого сердца, хороший поступок. Ведь приятно же помочь кому-то, если не трудно. Даже просто пустяк какой-нибудь, доброе слово сказать - уже дело хорошее, потому люди начинают чувствовать твою поддержку. Раве не приятно кого-то поддержать, ободрить? Люди за такое, как правило, благодарны, а это тоже приятно. Такие поступки совершаются от чистого сердца, как правило. Если это происходит из сухого расчёта - это уже манипулирование. Совершённый от чистого сердца поступок, поддержка, помощь - это доброта, честность. Человек совершающий добрый поступок, то есть от чистого сердца, красив душой. Его не мучает совесть за этот поступок, он поступает так, потому что хочет помочь. его душа красива и он хочет видеть красоту вокруг себя:искренние улыбки со стороны окружающих, взаимопомощь, да просто чтобы люди в хорошем настроении были. Вы с этим не согласитесь? Красота души, порождает приятную для глаза и ушей обстановку: энергичность, доверие, открытость и доброту. Это, разве не приятно видеть? Это разве не красиво? Красота порождает красоту. Это логично, значит если человек влияет на людей так, что они ободряются, становятся уверенее, честнее и добрее друг к другу, это разве не красиво? Это не приятно для глаза и ушей? Это не приятно для души?
Этот термин исходит из цепочки: ситуация-размышления-поступок.
То есть человек попадает в ситуацию, начинает размышлять о возможных вариантах решения и в конце концов его принимает. Исходя и морально-этических норм, используя разум, анализируя ситуацию и приложив определённые услия, человек может найти решение, которое позволит достигнуть решения, без потребности при этом идти против собственной совести. Нравственно-этических норм, если хотите. Потребность поступить именно так, порождается желанием никому не навредить, присущее людям ответственным и добрым, то есть красивым душой. Из этого я и исхожу.
И вы считаете что западная культура не восприимчива более к красоте-истине-добру?

Западной культуре, как и любой, присущи кризисы. Именно его, мы сейчас и наблюдаем. Культы личности, оружия и насилия - вот детища современной западной культуры. Именно поэтому и поднимаю эту тему. Конечно, шутеры и экшены не победить и потребность в них будет всегда, но пересмотреть систему ценностей, чтобы не катиться дальше в бездну всеобщего безразличия и цинизма, для каждого отдельного человека - задача более или менее выполнимая. Я не предлагаю насаждать, я предлагаю смоделировать ситуацию, описать размышления и привести доводы в пользу доброго поступка и главное - показать последствия этого поступка. Именно поэтому жанр игр для этой цели наиболее удачен - он позволяет создать полную визуальную модель реальности.
Во первых мы здесь говорим открыто, поэтому нет необходимости в намёках. Во-вторых я всё же буду придерживаться своей линии, потому что цель не копнуть поглубже, а показать красоту души, через поступки. Это, конечно, требует анализа и "копания в себе", но не является самоцелью.

Пух, многословие на грани занудства

Извините, но я не буду подробно комментировать. Просто обратите внимание на то, что ценностное триединство красоты, истины и добра (блага) не существует в современной культурной парадигме. Да, я признаю то, что альтруизм, доброта, чесность, разум и адекватность есть благо, но я не признаю, что это есть красота, потому что я сознаю контекстуальную красоту эгоизма, лжи, безумия и зла. Эстетизация зла - процесс в культуре практически завершенный, вне зависимости от того, как вы к этому относитесь. И все это не имеет никакого отношения к нынешнему "кризису западной цивилизации", Гойя родился в середине 18 века, Байрон писал "Каина" в двадцатых годах 19 века, и так далее, и тому подобное.

Если вы хотите писать о нравственности в играх - не подменяйте понятия, пишите о нравственности в играх, и оставьте в покое красоту. Да, кстати, пишите о играх, а то мы с вами тут во флуд скатились.

PS - словарь Ожегова не является необходимым и достаточным источником в отношении ценностных и философских понятий, он дает только минимальную языковую информацию.

Ну, вы много где поняли меня превратно, вот я и начал разбирать всё по пунктам.

О триединстве. Ничего не мешает поднимать эти темах в играх. К чему, собственно и стремлюсь. Даже формировать "новое" из хорошо забытого старого - тоже ничего не мешает. Можно вполне заложить основы для эстетизации красоты-истины-добра, то есть популярно рассказать что это тоже может быть "круто", поставив при этом рассуждение на вполне разумные и логичные начала. И кстати, я далеко не пионер в этих идеях, ибо "Анабиоз - Сон разума" и всё тот же "Beyond good and evil" уже вышли, а последние даже успели стать хитом. Надеюсь и творение Украиских мастеров тоже постигнет тажа участь (то есть стать хитом ).
Участников не устраивало не соответствие моей трактовки красоты существующей, а не ценностные и философские понятия.

Прямым текстом скажу, я просто подменил в вашем определении словосочетание "красота в играх" на "глубина в играх", и на мой взгляд, определение оказалось вполне себе самостоятельным. Что лишний раз доказывает, что вы слишком широко трактуете понятие красоты.

Скажите пожалуйста, фильм "300 (спартанцев)" - это красивое кино?
Игра Assassin's Creed - это красивая игра?
А Crysis?
Игр, где просто хорошая графика преступно мало. Есть же еще и хороший звук, хорошая музыка, хорошее управление... так что вы охватываете почти всех игроков. Всем просто хорошей графики мало.

Я дал определение "красоте в играх", имея ввиду компьютерные игры. Для лексикографии это явление новое и значения слов могут дополнятся. К тому же, опять же, моё определение не претендует на едиственно верное. Я вижу красоту в играх так.
Нет, не красивые. Они внешне привлекательны, но не более.

Ужас) Начались придирки к словам)

Ken2u, я имелл ввиду, если игра имееет в числе достоинств одну лишь графику - она не красива, а просто привлекательна. Звук и управление и остальные обязательные атрибуты подразумеваются в наличии.

Там был смайлик. То есть вы не видите в фильме "300 Спартанцев" внутренней красоты? Не видите переживаний героев, их поступков, связанных с чувством долга по отношению к Родине? Вы не видите там подвига над самим собой? Не видите силы воли? Красоты духа и тела? Не замечаете развития главных героев, которые совершают ошибки? Идут на смерть, на сговор с врагом, ради своих идеалов, предавая их? Не проводите параллелей с политической обстановкой в мире - США vs Ирак?

Вам литры крови мешают все это увидеть? Или чумовая операторская работа?

А Assassin's Creed? Вы не видите в нем красоты истории? Виртуальности в виртуальности, и через это вопрос ценности всего, что нас окружает? Вопрос о том, что важнее, жизнь одного человека или судьбы народов? Что делает человека человеком? Лишь его воспоминания или поступки? Не чувствуете сомнений в голосе главного героя? Не замечаете момента, когда происходит внутренний перелом? Пропускаете мимо ушей прекрасные предсмертные диалоги с жертвами? Не чувствуете, как не хотя второй главный герой взвешивает на свои плечи груз ответственности? Не задумываетесь, почему авторы игры во вступительном ролике написали, что "Данная игра была задумана, разработана и выполнена многокультурной командой...". Что просто так что ли?

Тут вам что мешает? Нарочито аркадный монотонный геймплей? Виртуальность? Безнаказанность поступков (кстати, тоже скользкая тема в игре)? Историческая недостоверность? Логотип Ubisoft на коробке?

Crysis я вписал для отвлечения внимания, вместо него должен был быть Bio Shock впрочем, в нем вы, наверное, красоты тоже не видите. Если что, то Crysis прекрасный развлекательный экшен

Тема про игры, фильм идите обсуждать в "Легкий жанр".
Думаю, его обсуждение вызовет весьма живую реакцию.

Всё что вы описали не более чем штамп очередного голливудского блокбастера и является это всё лишь декорацией к главному - мускулистым, суровым мужикам в доспехах и с мечами. Иными словами - фарс. Если хотите фильмов о поступках связанных с чувством к Родине, посмотрите лучше "Мы из будущего". Фильм посредственный, но ГОРАЗДО глубже, чем спартанцы, потому там акцент как раз таки на внутреннем мир героев, а не на их торсах.
Нет, это не мешает. Мешает попросту отсутствие всего что вы описали, а ещё бездарность режиссёров, постановщиков и сценаристов, которые делают не фильм а просто "зрелище". Это не патриотизм, а крутая эротика для девочек с суровыми, полуголыми мужиками. Бездарность выше перечисленных, привела к тому, что они раздули из исторического факта очередной блокбастер, который является жевачкой по определению и по сути. Вы, наверное, просто не видели хороших фильмов на эту тему.
Вы знаете, всё это можно приписать к любому шутеру или экшену и всё равно это будет высосано из пальца. Это не красота - это зрелище. Там нет дилемм, нет размышлений, нет выводов - одно действие, скрашенное какими-то намёками на интеллектуальную составляющую, которой попросту нет.
Опять же отсутствие всего выше описанного. Это зрелище и эффекты и к нравственности отношения никакого не имеет, так не относиться к ней даже косвенно.
Да, вы правы, не вижу Не привык видеть того, чего нет.

А про Кризис - вы сами сами сказали, что это равлекательный, да ещё и экшен. То есть зрилище. Или даже если не вписывается это в определение зрелища, сомневаюсь что этот продукт знаменит нравственными вопросами. Побегать-посрелять-снять стресс, это да. Для этого он и был создан, но при этом был, есть и будет жевачкой.


Также, поддержу замечания о флуде. Товарищь Ken2u, пожалуйста, давайте вернёмся к беседе с исходном ключе, не отвлекаясь на посторонние темы.

Товарищ, вы в танке, который стоит в вагоне, подцепленном к бронепоезду. 300 Спартанцев Зака Снайдера ни разу не исторический фильм. Это экранизация комикса Френка Миллера и должна рассматриваться только с позиции соответствия ему. Если вы кроме голых торсов больше ничего не увидели в фильме, это ваши проблемы, а не бездарность режиссеров, постановщиков и сценаристов. Я же не просто так не приписываю это Crysis-у? Так что на счет "приписать к любому", вы мягко говоря не правы. Ассасин затрагивает указанные мной выше проблемы, как бы вы не пытались доказать обратное. Я это увидел, не делая особенных усилий над собой, а просто внимательно слушая все ключевые диалоги этой игры.

Но у вас тут субъективизм процветает. При чем такой, что вообще решительно не понятно, игры какого уровня вышли бы из-под вашего пера. И как с вами можно продолжать беседу, если вы не видите красоту там, где она есть?

Пух может быть в танке, но но вы, тов. Ken2u, тогда на подводной лодке.
В данном случае Пух прав: фильм - редкостное Merde. А из всего вами перечисленного, могу согласиться только с "параллелей с политической обстановкой в мире - США vs Ирак".

И после этого меня обвиняют в излишней субъективности и насаждении своей точки зрения, как единственно верной.

Комикс основан на историческом факте. Если единственная цель фильма, быть похожей на комикс, значит провести параллель с историей вполне допустимо, так как они должны быть идентичны.

И вообще, хватит о кино! Мы говорим о красоте в играх.
Я лично вам ничего доказыват не собираюсь. Просто я убеждён что это - фарс.
Лишнее доказательство что это просто мишура и ко всему о чём мы говорили не имеет отношения. Вы увидели это не прилагая особых усилий? А копните глубже, и что там будет? Ничего. Красота, на мой взгляд, всегда внутри и до неё нужно доходить, как раз таки прилагая усилия.
Время покажет. Идеи есть, сценарии пишутся, образование и навыки получаются. Ещё бы немного удачи - и всё получится.

(устало вздыхает) Господи, на протяжении трёх страниц народ топчется на одном месте, одновременно пытаясь друг другу что-то доказать... Уважаемый, Пух, вы можете чётко сформулировать о чём вы хотели поговорить? Ваша формулировка при всей её детальности является на удивление расплывчатой и неясной. И увеличению её ясности ни чуть не способствуют ваши комментарии.
Вы хотели примеров "красивых" игр? Вам их предоставили. Вы, правда, тут же бросились всех в этом разубеждать. И почему красоту должно быть не видно невооружённым глазом? Почему до неё нужно обязательно докапываться? Почему вы считаете фарсом и зрелищем такие проявления красоты?
В общем и целом, я это всё веду к тому, что вы, нам мой взгляд, вцепились в одну какую-то точку зрения и держитесь за неё зубами. Изначально, то, что вы писали мне нравилось, но потом вы как-то больно шибко съехали в какие-то свои дебри и вылезать из них категорически отказываетесь. Может, я что-то неправильно поняла (такой момент может быть), но мне кажется со своими понятиями о "красивых играх" вы всё-таки перегнули палку...
P.S. Если в будущем вы создадите действительно "красивую" игру, я буду только хлопать...

*бегло просматривает страницы темы*

И ведь вы правы. Стоим на месте. Спасибо что заметили и отрезвили - я действительно что-то ушёл в дебри...

Хорошо. Постараюсь сформулировать свою теорию просто. Красивые игры, на мой взгляд, затрагивают и включают в себя тему человеческой души. Грубо говоря, хорошая игра, она о хороших людях. Не о героях-Рэмбо, которые высаживают обоймы в "плохих парней", что защитить "хороших", а действительно о ЛЮДЯХ. Вы сейчас наверняка сошлётесь на то, что "добрый человек" - это весьма субъекивное определение. Что делает человека добрым? Почему? Почему добрый человек лучше и как он должен поступать? Почему человеку хочется оставать добрым или наоброт? Ответов на эти вопросы от меня вы не услышите, но они должны струной пронизывать всю игру от и до. Возможно ответов в конце на все вопросы мы не услышим, но получим хорошую пищу для размышлений. Вот что я подразумеваю под "красотой" в играх. Красота исходит от души. О ней и надо дискутировать в играх.

Вот наверное за то, о чём вы сейчас упомянули, меня все скоро начнут считать злодеем:попросил пример, привели пример любимых игр, а он взял и всем фигу показал.
На самом деле я просто придерживаюсь тех терминов, которые изложил выше, дабы соблюдать хоть какую-то последовательность. Всё что было перечислено не служит поводом задуматься, это всего лишь часть составляющей привлекательности самой игры. Почему я так говорю? Какие доводы? А доводы очень простые: в Асассин Криид, возьмём к примеру, раз уж помянули его в суе, могут вестись любые диалоги, любого эмоционального окраса - они никак не влияют на характер игры и главного героя. Там могут вестись тирады о нравственности, героизме, патриотизме, феминизме, фашизме и многих других "ИЗМ"ах, но в конце этих диалогов, главный герой всё равно пойдёт и убьёт кого надо, даже если в диалоге вёл себя как эталон морали. За этими разговорами ничего нет - они так и остаются разговорами, а точнее репликами или даже ремарками. Об отсутствии каких-либо рассуждений я уже не говорю.

Игра людям нравится. И я понимаю почему: прикольно побегать, попрыгать, поубивать кого-нить, видами понаслаждаться, но того о чём я говорил (темы души и её красоты) там нет. Лично для меня это очевидно, поэтому, исходя из определения, которое я привёл много выше, я не могу назвать эту игру красивой.
Нет, вы правы. Мне надо изъясняться проще иначе такие коллизии в обсуждении неизбежны. К тому же, вы опять же правы - дискуссия до сих пор стоит на месте, так как даже о терминах договориться не можем.
А вы представляете что в этом случае будет со мной?

Я вообще не понимаю, о каком развитии темы может идти речь. Пух хочет, чтобы игры были умными, содержательными и соответствовали определенному (им, Пухом определенному) морально-нравственному уровню. При этом он упорно называет это "красивыми" играми, хотя это определение режет слух, судя по всему, всем, кто заглядывает в тему.

Какая тут может быть дискуссия?

"Нет, я не согласен, игры должны быть тупыми и безнравственными!!!111адинадинадин"

Пух, то, что вы называете "красотой", было года четыре назад провозглашено здесь в качестве не менее бессмысленного понятия "глубины" и стало одним из оснований как минимум данного подраздела форума, на которым вы пишете. И с тех пор, что характерно, хоть и потрепались уже обо всем на свете, всем миром ни к чему особо не пришли. Вон, tieflinque иногда находит забавные статьи на англицком, да ещё мусолятся разные идеи и замыслы, пока самим топикстартерам не надоедают.

Я последний раз пишу в эту тему. К сожалению, опять о кино, потому что аналогичного примера из компьютерной игры я не в состоянии отыскать по горячим следам. Пух, я допускаю ваше трактование красоты, вы не допускаете моего трактования красоты. Такого трактования, которое подразумевает наличие красоты в совершенно обыденных вещах, на поверхности, вокруг, повсюду. А не только там, где необходимо долго и упорно копать. Так что я справедливо обвиняю вас в излишней субъективности и насаждении своей точки зрения, как единственно верной. Еще один любитель истории? Специально для вас есть исторические 300 спартанцев, снятые в 1962-ом году. Наслаждайтесь ими. А остальным не мешайте наслаждаться 300 от Зака Снайдера. Тем более, он достаточно точно передает дух комикса. А в комиксе не стояла задача "провести параллель с историей". Так что на подводной лодке находитесь вы. Естественно, игра же о наемном убийце.

Да ребят, вы правы, действительно какой-то тупняк получается. Прошу прощения. Тему можно закрывать.