Ice-Pick Lodge forums
https://forum.ice-pick.com/

Клонирование
https://forum.ice-pick.com/viewtopic.php?f=9&t=11470		 Page 1 of 3
Author:  VilgO [ 22 Aug 2012, 12:34 ]
Post subject:  Клонирование
В первую очередь: что я имею в виду, говоря о клонировании.
Я имею в виду полное копирование существа в нынешнем его состоянии, то есть создание точной копии, в том числе - с такой же памятью и возрастом. Цель клонирования - во-первых, возрождение умершего человека, а во-вторых - работа в опасных зонах с использованием физически модифицированных клонов, рассчитанных на дальнейшую утилизацию (В это время оригинал погружён в стазис и каким-то образом получает всю информацию, которую получает клон. Таким образом память клона будет постоянно совпадать с памятью оригинала, что позволит клону считать себя оригиналом, помещённым в другое тело).

Если такие технологии будут созданы, то, я думаю, они найдут весьма широкое применение. Однако при этом могут возникнуть и некоторые неприятности.
В первом случае (идеально точное копирование) возможна такая ситуация: был создан клон ещё живого человека. Наверняка они не смогут ужиться, поскольку каждый считает себя настоящим, у каждого есть сын и жена, которых они одинаково любят.
Во втором случае (копия, неточная физически) при разрыве контакта между клоном и оригиналом клон, который раньше считал себя оригиналом, перемещённым в другое тело, понимает, что на самом деле он - самостоятельное существо.
Не хочется разбирать сейчас эти и другие проблемы более подробно. Скажу только, что все они близки к: "Если в корабле заменить одну доску, будет ли это тот же корабль, или уже другой?"

Наконец, такие технологии повлияют на общественную мораль. Убийство не будет чем-то действительно страшным, как раньше, а будет, грубо говоря, "порчей имущества" и "причинением болевых ощущений". То же будет и с нанесением травм.

К сожалению, я встретил очень немного упоминаний этой темы в книгах или фильмах. Прошу всех, кто знает что-то ещё, кроме перечисленного, поделиться. Вот, что знаю я: "Мир реки" Филипа Фармера, серии "Мятежная плоть" и "Почти люди" сериала "Доктор Кто".

Помимо прочего, тема имеет прямое отношение ко всем играм, в которых игрок возрождается. Ну и было бы очень интересно попытаться как-то симулировать такое полноценное клонирование в игре и поставить эксперимент над игроками. Вот только как осуществить копирование личности в игре?
Author:  S. G. E. [ 22 Aug 2012, 12:39 ]
Post subject:  Re: Клонирование
Quote:
во-вторых - работа в опасных зонах с использованием физически модифицированных клонов, рассчитанных на дальнейшую утилизацию
Рассказ на эту тему.
Author:  AndrewSaraev [ 22 Aug 2012, 12:53 ]
Post subject:  Re: Клонирование
Возможно, это не очень корректно, поскольку вопрос включает спойлер к ответу, но я назову фильм Луна 2112 (Moon).
Author:  Kit [ 22 Aug 2012, 12:55 ]
Post subject:  Re: Клонирование
"Луна 2112" затрагивает эту проблему. Вообще очень хороший фильм. Советую.
Покапавшись в Вики ещё нашёл фильмы - "6-день", "Суррогаты". Не смотрел.

Из игр. Hitman Blood money тоже этого касается.
Author:  VilgO [ 22 Aug 2012, 15:41 ]
Post subject:  Re: Клонирование
Спасибо за фильм и рассказ :)

Появилась идея, как устроить клонирование в многопользовательской игре. Игра должна быть раундовой, но раунды должны длиться достаточно долго, от сорока минут до часов. С самого начала одному игроку даётся управление персонажем, а второй просто наблюдает за ним от первого лица. Через некоторое время второму игроку даётся в точности такой же персонаж. Таким образом, второй персонаж будет обладать телом, памятью и характером первого. Правда, точность копирования памяти и характера зависят от второго игрока. Ну и ещё - второй игрок будет знать заранее о том, что он клон, так что эксперимент будет только над первым игроком и над окружающими.
Author:  ulka_VUD [ 22 Aug 2012, 15:51 ]
Post subject:  Re: Клонирование
В фантастико-фентезийной повести Клифорда Саймака "Заповедник Гоблинов" главный герой является копией внезапно погибшего оригинала - однако в повести это совершенно не главное и даже эпизодическое.
//А рассказ рекомендованный S. G. E. - это отличный рассказ и точно по теме. :) Вообще Саймак чертовски хороший фантаст, читать которого крайне интересно.//

В игре Фоллаут 3 в одном из дальних убежищ (а убежища в мире этой игры восновном изначально являются такими локализованными научными лабораториями) можно встретить толпу совершенно одинаковых и агрессивных дяденек с именами Гарри№13, Гарри№25, Гарри№67 и т.д. - нападающих на всех "отличных от них лицом". Если почитать записи в убежище, становится понятно, что убежище создавалось для работы над клонированием, в конце концов остался только один ученый от которого все эти Гарри и пошли, только обучить их он не успел. Вот такая печальная история.
//Я вообще считаю, что в третьих фоллаутах именно в убежищах реализованы наиболее интересные сюжетные зарисовки - каждое убежище, как отдельный фант.рассказ, детали которого еще надо отрыть самостоятельно.//

Дописала: клонирование в ммо - уж чего проще, заходим в аккаунт и говорим "сделать с персонажа копию №n".
Author:  antero [ 22 Aug 2012, 19:05 ]
Post subject:  Re: Клонирование
Навскидку - роман "Сытин" ("Cyteen") Кэролайн Черри.
Условия задачи:
Имеется хладное тело очень важного человека.
Имеются очень-очень подробные записи о жизни этого человека начиная с его рождения.
Имеется отработанная технология создания генетических клонов.
Задача: получить личность, как можно более похожую на исходного очень важного человека. Ресурсы - не проблема, этические вопросы - не волнуют.

На русский переведена только 1/3 романа, перевод остальных частей не планируется. Впрочем, заглавная тема хорошо раскрыта и в первой трети.
Author:  VilgO [ 22 Aug 2012, 20:08 ]
Post subject:  Re: Клонирование
Друзья посоветовали фильм Prestige. Отличный фильм, и к теме имеет отношение.
Quote:
клонирование в ммо - уж чего проще, заходим в аккаунт и говорим "сделать с персонажа копию №n".
Это клон лишь физически. Речь же идёт о создании очень точной копии человека, включая память и характер.
Author:  tieflinque [ 22 Aug 2012, 21:51 ]
Post subject:  Re: Клонирование
Книга Kiln people (в русском переводе "Глина"). Описывается будущее, в котором клонирование практикуется повседневно всеми без исключения людьми с целью прожить максимально полную жизнь.
Author:  NorD [ 22 Aug 2012, 23:50 ]
Post subject:  Re: Клонирование
А вот у меня встречная тема.

Если бы вам предложили создать не просто клон себя - а клон себя в определенный момент вашей истории: в 10 лет, в 17 лет, в 25...
Но условия такие - вы отказываетесь от всей жизни, которая была после этого возраста. "Ни памяти, ни имени". Вас "здесь и сейчас" уничтожают, и ваш клон далее живет начиная с избранного вами рубежа.

Более того - за всю жизнь у вас будет всего одна такая попытка.

Мм?
Author:  ulka_VUD [ 23 Aug 2012, 05:13 ]
Post subject:  Re: Клонирование
Quote:
Это клон лишь физически. Речь же идёт о создании очень точной копии человека, включая память и характер.
Полагаю "память и характер" у живого игрока остаются более менее такими же как и были. :)
Если же имеется в виду создание бота, то полагаю можно запоминать, какие умения чаще использует персонаж, какие-то другие боевые моменты и на основе этих данных корректировать алгоритм.
Если же это вопрос как создать такого бота который будет поддерживать беседу с другими игоками, помнить детские годы игрока и т.п. - ответ прост: никак. Однако на эту тему можно написать какую-нибудь историю. :)

Ответ на вопрос NorD: однозначно отказалась бы. Я отказалась бы, даже если бы у меня оставалась память о "вычеркнутой жизни". Вообще все эти идеи "исправления ошибок прошлого" мне не нравятся, дело в том, что человек такое создание, что "косячит" очень часто :) , "задолбаишси" все это править. :)
Author:  Majestic [ 23 Aug 2012, 05:21 ]
Post subject:  Re: Клонирование
Quote:
Ответ на вопрос NorD: однозначно отказалась бы. Я отказалась бы, даже если бы у меня оставалась память о "вычеркнутой жизни". Вообще все эти идеи "исправления ошибок прошлого" мне не нравятся, дело в том, что человек такое создание, что "косячит" очень часто :) , "задолбаишси" все это править. :)
Это точно. То, что можно что-то исправить, вернувшись назад - иллюзия. Будут и новые ошибки, потому что это в природе человека.
Author:  VilgO [ 23 Aug 2012, 08:31 ]
Post subject:  Re: Клонирование
Quote:
Если бы вам предложили создать не просто клон себя - а клон себя в определенный момент вашей истории: в 10 лет, в 17 лет, в 25...
Но условия такие - вы отказываетесь от всей жизни, которая была после этого возраста. "Ни памяти, ни имени". Вас "здесь и сейчас" уничтожают, и ваш клон далее живет начиная с избранного вами рубежа.
Без памяти - нет, поскольку думаю, что это бессмысленно. А вот о варианте с памятью надо подумать.
Quote:
Полагаю "память и характер" у живого игрока остаются более менее такими же как и были.
Если же имеется в виду создание бота, то полагаю можно запоминать, какие умения чаще использует персонаж, какие-то другие боевые моменты и на основе этих данных корректировать алгоритм.
Если же это вопрос как создать такого бота который будет поддерживать беседу с другими игоками, помнить детские годы игрока и т.п. - ответ прост: никак. Однако на эту тему можно написать какую-нибудь историю.
Создать такого бота, скорее всего, чрезвычайно сложно, хотя и возможно при определённых условиях (В том числе - отсутствие чата, замена более удобными для алгоритмов методами общения. Игру придётся писать в первую очередь под создание ботов). Но я говорю в первую очередь о создании клонов, управляемых игроками.
Author:  Leaden [ 23 Aug 2012, 10:41 ]
Post subject:  Re: Клонирование
О клонах, воспоминаниях и душе хорошо рассказывается в анимэ Ghost in the Shell. Правда рассказывается довольно серьезно, поэтому понимание приходит только спустя несколько перепросмотров.
Author:  Dale Cooper [ 23 Aug 2012, 13:06 ]
Post subject:  Re: Клонирование
Quote:
А вот у меня встречная тема.

Если бы вам предложили создать не просто клон себя - а клон себя в определенный момент вашей истории: в 10 лет, в 17 лет, в 25...
Но условия такие - вы отказываетесь от всей жизни, которая была после этого возраста. "Ни памяти, ни имени". Вас "здесь и сейчас" уничтожают, и ваш клон далее живет начиная с избранного вами рубежа.

Более того - за всю жизнь у вас будет всего одна такая попытка.

Мм?
Верно ли я понял что :" Меня уничтожают а мой клон ,скажем на десять лет младше меня, продолжает свое существование с момента когда я был уничтожен ?
Если так (да и в ряде других случаях ) то нет.Ибо более универсальная (рациональная ) версия подобного механизма заложени изначально.И да , реализация представленого тобой варианта войдет в конфликт с природным (естественным) достаточно быстро и те последствия что могут иметь место быть могут быть негативными.(возможно в кардинальном значении)
Author:  ulka_VUD [ 23 Aug 2012, 13:41 ]
Post subject:  Re: Клонирование
Возможно при своем ответе я не правильно представила себе картину, а именно как "возврат в прошлое". А если это например возможность в некоем преклонном возрасте переселиться в работоспособное тело да еще и с сохранением всего прошлого опыта - то это весьма круто :), прямо бессмертие.
С потерей же памяти - это совсем не привлекательно.
Author:  Dale Cooper [ 23 Aug 2012, 13:56 ]
Post subject:  Re: Клонирование
Quote:
Возможно при своем ответе я не правильно представила себе картину, а именно как "возврат в прошлое". А если это например возможность в некоем преклонном возрасте переселиться в работоспособное тело да еще и с сохранением всего прошлого опыта - то это весьма круто :), прямо бессмертие.
С потерей же памяти - это совсем не привлекательно.
Нет тут ничего крутого ибо это ставит под сомнение : репродуктивные возможности человека, устоявшуюся модель воспитания(стандартную) , поднимает новый пласт социально психологических парадоксов(что приводит к расстройствам ) .И ставит самый главный вопрос : "Кто это будет убирать ?И будет ли что убирать?" .Эгоцентризм уже много раз подводил человека .И это как раз одна из его(эгоцентризма) ловушек.
Author:  Turungait [ 23 Aug 2012, 13:58 ]
Post subject:  Re: Клонирование
Quote:
переселиться в работоспособное тело да еще и с сохранением всего прошлого опыта - то это весьма круто
Есть некая легенда изданная в книге "Рамта") О неком буддийском монахе, который однажды нашел, недовольного жизнью человека с хорошим телом и с помощью обряда, который провели его помошники монахи -переселился в это тело. А душу того недовольного отпустили в новую жизнь)
Author:  ulka_VUD [ 23 Aug 2012, 14:06 ]
Post subject:  Re: Клонирование
Dale Cooper - ставит под сомнение, поднимает ряд проблем - однако (как мне кажется) человечество вприниципе стремится к прогрессу, к улучшению собственных возможностей, техники, науки и т.д. и т.п. Вобщем, если что-то из таких вот улучшений приведет к попутным социальным изменениям - то это все равно будут использовать. Да и надо ли железно цепляться за некий "уклад", особенно если он стал мешать чему-то полезному. (тем более, что локальные группы, этот уклад сохраняющие, наверняка итак найдутся)

А так например, с наличием такой вот возможности, как я написала, можно заниматься освоением космоса :) , и может еще чем-нибудь интересным.

Впрочем это все есть "мечталки", а что людям удастся достичь реально и не дойдут ли они до некой планки в своем развитии - это тоже вопрос интересный.
Author:  Dale Cooper [ 23 Aug 2012, 14:23 ]
Post subject:  Re: Клонирование
Не думал что размножение это уклад :))))
Есть такая хорошая поговорка "цель оправдывает средства " так вот если ее применить здесь то становиться ясно что равенство не верно.

Прогресс это опять же механизм заложенный в основу всего .А именно этот пример может его сломать . Это я про эволюцию видов и возможное отсутствие таковой в клонировании.
Author:  tieflinque [ 23 Aug 2012, 14:30 ]
Post subject:  Re: Клонирование
А в чем проблема мутировать новое тело? Да и в природе полно организмов размножаются неполовым путем.
Есть хорошая книжка "Диаспора", там похожее общество подробно описано
http://fantlab.ru/work49739
Author:  Dale Cooper [ 23 Aug 2012, 14:45 ]
Post subject:  Re: Клонирование
:) Я наверное точно дурак так как не понимаю "зачем чинить то что и так хорошо работает" .

Мутация ?То есть провести один эксперимент чтобы породить необходимость проведения второго ? Это очень логично :) Но так как в удельной массе человечество иррационально то , скорее всего так и будет обстоять дело с клонированием , каннибализмом и рядом других инновационных протезов .
Author:  tieflinque [ 23 Aug 2012, 14:57 ]
Post subject:  Re: Клонирование
Ну оно может и работает, но результат, прямо скажем, не супер. Чем больше люди узнают о себе, тем прочнее приходят ко мнению, что человек - нагромождение эволюционных нелепиц (особенно в сфере сознания).
Author:  Dale Cooper [ 23 Aug 2012, 15:06 ]
Post subject:  Re: Клонирование
:shock: можно ссылки на авторов ,публикации и тд.Ибо в моих источниках все говорит о обратном .

И да хвост у человека отпал.Его не отпилили . ;)
Author:  Majestic [ 23 Aug 2012, 15:08 ]
Post subject:  Re: Клонирование
Женщины и так неплохо справляются с делом зарождения жизни. Через пару веков нас ожидает глобальное перенаселение планеты и как следствие - истощение абсолютно всех ресурсов, необходимых для жизни. Настоящим людям негде будет ступить и нечего есть, а вы про клонов думаете. :mrgreen:
Page 1 of 3 All times are UTC+03:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/