А отказаться нельзя? А то уж больно "Generation П" напоминает.
Не хочется становиться очередным мужем Иштар.
| Ice-Pick Lodge forums https://forum.ice-pick.com/ |
|
| Политическая тема https://forum.ice-pick.com/viewtopic.php?f=9&t=11478 |
Page 1 of 3 |
| Author: | NorD [ 22 Aug 2012, 23:53 ] |
| Post subject: | Политическая тема |
Внезапно стал моделировать такую ситуацию. Правитель страны (нашей, само собой) выбирается жеребьевкой. Жребий пал на вас. Ваши действия? |
|
| Author: | Majestic [ 23 Aug 2012, 00:04 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
А отказаться нельзя? А то уж больно "Generation П" напоминает. Не хочется становиться очередным мужем Иштар.
|
|
| Author: | NorD [ 23 Aug 2012, 00:22 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
))) Думаю, что можно. А ты откажешься?.. Мне тут давеча приснился очень страшный сон. Что какая-то война, плен, кругом свирепые вооруженные победители, и они издеваются над плененными. И заставляют нарочно близких людей истязать друг друга. Подводят человека, и говорят ему: бей свою дочь кнутом. Вот что в такой ситуации делать? Красиво и гордо сказать: нет, суки, не дождетесь! Вешайте меня, но не покорюсь. Тогда твою дочь разорвет кнутом кто-то другой, и вероятно, будет делать это на совесть, потому что ему она никто. У тебя же есть шанс облегчить ее муки, бить вполсилы - зато унижены оба будут страшно - и больше вы уже не сможете смотреть друг другу в глаза. Я проснулся в испарине. Во сне в том я просто стоял в толпе и ждал, что будет, когда очередь дойдет до меня. Мне повезло, проснулся раньше. Но в общем, ситуация близкая. Вопрос об ответственности порой встает таким острым ребром, что после этого, кажется, жить уже невозможно. *** Кстати, в "Игру престолов" меня влюбил именно первый эпизод, когда Нед Старк берет с собой Брана, чтобы тот видел, как он отрубает голову дезертиру. Что-то из той же области. "Влюбил" - уже потом, после прочтения первой части. Сначала Эддард показался мне просто кровожадным садистом. |
|
| Author: | Majestic [ 23 Aug 2012, 00:34 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Вопрос очень сложный. Если всё, как описал Пелевин, то откажусь. Впрочем там отказаться то нельзя было. Если на тебя пал перст Иштар, то уже не отвертеться. А если всё не так, то тут подумать надо. Правитель лишен свободы, за него по сути всё предопределено, весь день расписан до минуты, творчеством и саморазвитием даже наверное заняться некогда, словом как бабу деревенскую быт поглощает, так политика поглощают и съедают его обязанности. Да и дело это скучное - ездить надо по регионам, общаться с тучей неинтересного тебе воинства чиновников и вообще заниматься чем-то, "что надо". По сути тебя поглощает что-то, съедает тебя. Тебя нет, есть правитель. Социальная маска становится единственным, что остаётся от тебя. Если выбирают жребием, то жребием же и убирают скорее всего. В Индии например были касты правителей и касты людей духовной сферы. Я наверное к духовной отношусь. Правление не мой путь. Скорее всего отказался бы. Но всё зависит от обстоятельств. Тут слишком вопрос общий, надо больше знать. |
|
| Author: | NorD [ 23 Aug 2012, 00:40 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Не привязывайся к жребию. Да, это скверно и муторно. Но ведь можно же сделать так, что будет не скверно! Ганди справился? Пожалуй, справился. Кеннеди справился? Пожалуй, тоже. Наверняка они шли на компромиссы. Но оба перекроили политику так, что главным фактором была их личность, сила их духовных качеств, обаяние благородного характера. Впрочем, обоих довольно скоро убили... ) Я имею в виду то, что если предложенную мной ситуацию наложить на то, что ты приходишь к власти в период перемен и колебаний - и люди готовы принять такую форму диалога между властью и людьми, какую создашь ты. Силой своей личности. Скажешь, невозможно? |
|
| Author: | NorD [ 23 Aug 2012, 00:41 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Кстати, кто еще может привести примеры порядочного правителя у руля? |
|
| Author: | _Higf_ [ 23 Aug 2012, 00:47 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Петр Первый. Конечно, и дров наломал, и все же... кстати, после прохождения Тургора подумал, что это отличный пример реализации Эли (которую я вывел), со многими ее плюсами и минусами. |
|
| Author: | Majestic [ 23 Aug 2012, 00:53 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Quote: У тебя же есть шанс облегчить ее муки, бить вполсилы - зато унижены оба будут страшно - и больше вы уже не сможете смотреть друг другу в глаза.
Я не думаю, что это будет унижением. Ведь все понимают, что это была сакральная жертва отца.Quote: Кстати, в "Игру престолов" меня влюбил именно первый эпизод, когда Нед Старк берет с собой Брана, чтобы тот видел, как он отрубает голову дезертиру. Что-то из той же области. "Влюбил" - уже потом, после прочтения первой части. Сначала Эддард показался мне просто кровожадным садистом.
Да, вот это я понимаю - настоящий правитель. Тот, кто убивает своими руками, и тем самым опять же жертвует собой. Это наверное проявление некого милосердия. Но таких правителей наверное еденицы.Quote: Я имею в виду то, что если предложенную мной ситуацию наложить на то, что ты приходишь к власти в период перемен и колебаний - и люди готовы принять такую форму диалога между властью и людьми, какую создашь ты. Силой своей личности. Скажешь, невозможно?
Ну ты прямо из правителя Хозяйку Уклада делаешь. Хозяйки конечно были всемогущи, обладали магической силой, и безусловной властью над всеми (даже толстосумы и гопники трепетали перед ними, все от мала до велика признавали за ними власть). Но в реальности такое возможно только если власть сакральна и принадлежит инициатической традиции (как в древней Индии), принятой в обществе, иначе людям нет резона соглашаться с тобой. Правитель должен быть одновременно и светстким и духовным лидером незаурядных способностей. Но современная Индия уже не та, что была когда-то в старинных писаниях, поэтому Ганди, при всей своей незаурядности не устоял. Ему не на что было опереться.
|
|
| Author: | NorD [ 23 Aug 2012, 01:17 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Тем не менее, страну освободил ) |
|
| Author: | Majestic [ 23 Aug 2012, 01:17 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Вот еще приведу цитатку: Quote: Если в мире Традиции, прочно базирующемся на инициатическом стандарте, отношение к власти предопределено ее священным характером, то в современной культуре ситуация представляется совершенно иной: нет резона, соглашаясь с отсутствием инициатического стандарта, в частности, института возрастной, гендерной, профессиональной сегрегации, регулярного ритуала и традиционных поведенческих моделей, делать исключение для власти. Факт состоит в том, что власть, какой ее понимает современная культура, полностью и необратимо отчуждена от какого-либо соответствия оригинальным образцам, которые были известны человеку древности.
|
|
| Author: | Stager [ 23 Aug 2012, 01:56 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Вообще в задаче сильно не хватает условий. Вот, допустим, жребий пал на меня и я стал правителем. А "правитель" - это кто? В нынешней структуре власти такого формально нет, есть правящие чиновники с тем или иным набором полномочий: президент, премьер-министр, министр обороны, министр финансов и так далее. Так кто такой правитель? Президент? Или какой-то условный царь с абсолютной властью? В целом по теме. Находясь на любой должности, я бы старался организовать работу так, чтобы жизнь страны не упиралась в любую, пусть даже самую светлую и порядочную - персону. Это свойство архаичных диктатур - приписывать отдельным людям богоизбранность, уникальность, вселенскую мудрость и прозорливость. В России больше 140 миллионов человек. Среди них есть совершенно святые люди, и есть подонки. Есть гении и кретины. И чтобы всем этим миллионам жилось хорошо, нужна Система (именно так, с большой буквы). Такая Система, которая стабильно приводит к власти лучших и лишает власти тех, кто стал неэффективен. Придя к условно-абсолютной власти, я бы измерял результат своей работы так: сможет ли построенная мной система вышвырнуть из власти меня, если я стану для неё обузой. Ответ "да" означает отличную работу. |
|
| Author: | Bruking [ 23 Aug 2012, 06:18 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Приветствую Всех в настоящем заведении и данной теме. По поводу примера порядочного правителя, считаю им святого князя Александра Невского. |
|
| Author: | VilgO [ 23 Aug 2012, 08:39 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
А есть ли игры про политику? Я видел только несколько симуляторов выборов и подобной ерунды, показывающей только внешние стороны политики. Зато в некоторых играх сообщество политизируется само по себе  Есть предложение устроить для математиков всего мира конкурс с огромным призом, условие - создать хорошую схему власти. О критериях "хорошей" системы надо подумать, но, скорее всего, при заданных условиях задача рано или поздно всё же будет решена. Есть ведь, например, способы разделить любой объект поровну на любое число людей "честно", то есть так, чтобы все согласились с разделением, даже если объект неоднородный и не делится на одинаковые части. |
|
| Author: | AndrewSaraev [ 23 Aug 2012, 09:42 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Quote: А есть ли игры про политику?
Серия игр Tropico (кроме второй части) — хороший тренажер, вбивающий в голову игрока установку, как должен или не должен себя вести правитель. Весьма схематично, но заставляет задуматься.
|
|
| Author: | ulka_VUD [ 23 Aug 2012, 13:45 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Quote: А есть ли игры про политику?
возможно вот эта: http://www.ag.ru/games/republic-the-revolution/reviewДавным давно "Нави" писал о какой-то русской игре (не так чтобы красивой и видимо не ставшей популярной) , в которой было три последовательных режима: игрок как глава разведки, игрок как президент (это последний) и игрок как кто-то еще. И типа решения на предыдущих этапах влияли на состояния этапов следующих.
|
|
| Author: | Scepticone [ 23 Aug 2012, 23:14 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
NorD, надо понимать, что государство - это всегда аппарат насилия. Самые достойные и умнейшие граждане нашей страны никогда не возьмут бразды правления власти в свои руки; всему виной неисчислимая сумма истин, без начала и конца, упоминать которые не хватит сил и времени (обструктивный статус, вертикаль власти, "элитарная" аристократия etc.). Все вышесказанное со мной ни разу не ассоциируется, тем не менее, жеребьевка, раз на то пошло, уместна исключительно в случае ресуррекции остракизма черепков. Все-таки был есть и буду апологетом аквината подобного рода вопросах: тирания, олигархия и демократия есть несомненное зло, когда аристократия и монархия - благо. Включая тезис о пользе полисной демократии над иными формами правления. |
|
| Author: | Dr Soul [ 24 Aug 2012, 00:21 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Quote: NorD, надо понимать, что государство - это всегда аппарат насилия. Самые достойные и умнейшие граждане нашей страны никогда не возьмут бразды правления власти в свои руки
Концепция меньшего зла. Без государства возникнет множество самостоятельных автономных центров со множеством междуусобиц и насилия. Это всегда можно наблюдать при ослаблении власти - сколько людей погибало во время революций, например. Quote: NorD, надо понимать, что государство - это всегда аппарат насилия. Самые достойные и умнейшие граждане нашей страны никогда не возьмут бразды правления власти в свои руки
То есть, зная, что у них получится лучше всех, и это принесет максимальное благо всем, просто откажутся? Тогда я ставлю под сомнение то, что они умнейшие и назову аморальными. Quote: всему виной неисчислимая сумма истин, без начала и конца, упоминать которые не хватит сил и времени (обструктивный статус, вертикаль власти, "элитарная" аристократия etc.)
Лучшее - враг хорошего. Нужно стремится к идеальному, но довольствоваться тем, что реально можно сделать. Quote: жеребьевка, раз на то пошло, уместна исключительно в случае ресуррекции остракизма черепков.
Жеребъевка - это ну очень странно. В реальности есть "череда случайностей" Но здесь это - условие задачи, поэтому мы примем его как свершившийся факт. Quote: Включая тезис о пользе полисной демократии над иными формами правления.
Полисная демократия, да. Как в древней Греции. А потом пришли римские легионы и Греция впала в оккупацию на две тысячи лет (римляне-османы-фашисты-британцы-ЕС)Quote: тирания, олигархия и демократия есть несомненное зло, когда аристократия и монархия - благо.
У всего есть положительные и отрицательные стороны, в различных пропорциях. Тирания - самая эффективная форма правления. Но если приходит тиран-дурак, то все очень эффективно рушится. Олигархия - большущий экономический рост, большущее неравенство. Урезаны расходы на социально важные нужды, наука в стагнации. Демократия - хорошо на первый взгляд, но есть явная тенденция к загниванию. Когда работает, помогает решать назревающие в обществе противоречия. С другой стороны, решающую роль играют не административные способности политика, а его умение работать на публику. Со временем рискует выродится в болтологию или демократуру. Монархия - самая устойчивая форма, если нормальный правитель, то все на уровне. Царствующая династия имеет тенденцию к вырождению, что, в отсутствие механизмов сменяемости власти, приводит к сильным последствиям. |
|
| Author: | Dr Soul [ 24 Aug 2012, 00:23 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Quote: А есть ли игры про политику?
Geopolitical Simulator 2, Tropico называли уже. Уточняющий вопрос: что имеется в виду под словом правитель? Насколько широки полномочия? |
|
| Author: | VilgO [ 24 Aug 2012, 00:48 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Да, я читал про Tropico и Geopolitical Simulator, но они мне кажутся в этом контексте суррогатом. Наверное, я неправильно выразился: я говорю не о внешней политике, а о борьбе за власть внутри управленческих структур. |
|
| Author: | Трагик [ 24 Aug 2012, 14:38 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Сама возможность выбора правителя из толпы напоминает сюжет из книги, романа вроде "Трёх мушкетёров". Когда за молодого Людовика Солнце правил кардинал Решилье. А ещё был серый кардинал. Т.е. тебя выбрали правителем, но разве тебе, простому человеку из толпы дадут в руки бразды правления? Ты в этом ничего не понимаешь. И даже если вдруг появится желание править, то всё равно довольно долго править будут за тебя. И не стоит забывать, что вместе с властью на тебя свалится огромная ответственность. Я бы не согласился ни в коем случае. |
|
| Author: | ulka_VUD [ 24 Aug 2012, 16:02 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Выбор на должность (причем вообще любую - хоть дворника, хоть мера) жеребьевкой встречается в повести Стругацких "Град Обреченный" (если не путаю уже название) - т.е. там у писателей происходила систематическая перетасовка народа с одних мест на другие. Впрочем до конца повествования эта система не продержалась. Однако добавила тексту живости.
|
|
| Author: | NorD [ 25 Aug 2012, 20:22 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Переношу тему в "Легкий жанр" ) "Кабак" у нас теперь будет специальным местом для общения игроков и сочувствующих именно с нами, ледорубами. В полумраке, в полудреме и слегка под хмельком мы иногда будем выбалтывать именно вам что-то такое, чего больше ни в какой обстановке не расскажем и даже, возможно, не вспомним. |
|
| Author: | NightEagle [ 25 Aug 2012, 20:59 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Quote: То есть, зная, что у них получится лучше всех, и это принесет максимальное благо всем, просто откажутся? Тогда я ставлю под сомнение то, что они умнейшие и назову аморальными.
Так в том и дело, что умнейший человек никогда не назовёт и не будет считать себя умнейшим.Вопрос действительно очень сложный, сходу на него не ответишь. Отказ - самый очевидный вариант, но нет гарантий того, что для страны это будет лучше. Так же влияет период проведения жеребьёвки. Если срок правления довольно короткий (скажем, 1-4 года), то отказываться не имеет смысла - страну с работающей экономикой почти любой правитель сможет поддержать на плаву. Если срок правления - жизнь, то отказываться тоже не имеет смысла. Причины довольно схожи - если при повторной жеребьёвке выбор падёт на человека, который справится с этой должностью явно хуже, чем справился бы я, то жизнь с постоянным чувством вины не даст мне обрести покой. А вот со средним сроком... Тут дело обстоит гораздо сложнее. Много условностей, которые будут влиять на мои действия. Если принять условия нашей страны в данный момент времени, то отказался бы. |
|
| Author: | Angu1sh [ 26 Aug 2012, 00:00 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Quote: Внезапно стал моделировать такую ситуацию. Правитель страны (нашей, само собой) выбирается жеребьевкой.
Все же просто: получил власть благодаря жребию - принимай законы/решения, используя жребий.
Жребий пал на вас. Ваши действия? |
|
| Author: | ulka_VUD [ 26 Aug 2012, 04:05 ] |
| Post subject: | Re: Политическая тема |
Quote: Все же просто: получил власть благодаря жребию - принимай законы/решения, используя жребий. Систему можно оптимизировать - утвердить в качестве правителя алгоритм случайно возвращающий одно из трех возможных значений - утвердить, отменить, отложить вынесение вердикта на n времени - и ограничение ввести: подавать на рассмотрение один и тот же вопрос не чаще чем раз в 10 лет.
|
|
| Page 1 of 3 | All times are UTC+03:00 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited https://www.phpbb.com/ |
|