А Лавкрафт - нет?
Ну вы шутник. Более раскрученной попсы, чем Лавкрафт еще поискать. Разве что какой-нибудь Ден Браун.
| Ice-Pick Lodge forums https://forum.ice-pick.com/ |
|
| Лавкрафт, Ктулху, Эзотерика и все-все-все https://forum.ice-pick.com/viewtopic.php?f=9&t=4124 |
Page 1 of 2 |
| Author: | Grigory [ 11 Aug 2007, 08:43 ] |
| Post subject: | |
А Лавкрафт - нет? Ну вы шутник. Более раскрученной попсы, чем Лавкрафт еще поискать. Разве что какой-нибудь Ден Браун.
|
|
| Author: | daburu [ 11 Aug 2007, 18:35 ] |
| Post subject: | |
Лавкрафт - раскручен?! Да больше половины из тех, кто кидается "ктулхами", понятия не имеют, что это за зверь и откуда у него ноги растут... не говоря уже о том, чтобы читать Лавкрафта! |
|
| Author: | Grigory [ 11 Aug 2007, 19:13 ] |
| Post subject: | |
Quote: Лавкрафт - раскручен?! Да больше половины из тех, кто кидается "ктулхами", понятия не имеют, что это за зверь и откуда у него ноги растут... не говоря уже о том, чтобы читать Лавкрафта!
Это и называется попса. Все только с видом знатоков говорят -Лааавкраааафт!!!! Ктууууулхуууу!!!!!!! Даааагооооныыыы всякие!!!!! И собственно уже не важен сам автор. Только дифирамбы распространяются по цепной реакции. И все. И с Кингом точно также. А когда по ним начинают снимать фильмы и делать игры, то процесс усиливается. Это называется раскрутка. Я читал обоих. Лавкрафта и Кинга. И ничего гениального не однаружил в них. Поэтому я как читал Эдгара По, так и читаю. Это литература. А кинголавкрафты - это бизнес. P.S. А относительно откуда у Ктулху, Некромикона и Лавкрафта ноги растут можно просветится в "Алфавите" в теме "Ужасы". Там наш эрудированнейший господин Wormann выложил на эту тему материальчик. |
|
| Author: | daburu [ 11 Aug 2007, 21:01 ] |
| Post subject: | |
Я отлично знаю, откуда у Ктулху ноги растут) лично мне нравится Лавкрафт, и он для меня в одном ряду с Эдгаром По. А то, что он временно опопсел, еще ничего не говорит о качестве литературы. Точно так же у нас, к сожалению, считается проявлением хорошего вкуса ругать популярного нынче Харуки Мураками - просто из-за того, что он популярен, а книги действительно хорошие и нестандартные (имхо). Насчет гениальности. Пишет он тяжеловато, но у него есть свой стиль. Вы читали "Селефаис"? По-моему любой человек, который хоть раз в жизни видел хоть немного так же красивые сны, как Куранес, читает рассказ и мысленно возвращается к ним, это такое же удовольствие, как от соприкосновения с чьим-то гением. Книгобизнес... Вряд ли в том время, когда жил Лавкрафт, вообще существовало это понятие. Насчет Кинга ничего не могу сказать - пробовала читать всего 1 книгу и бросила в самом начале - скучно. Прошу прощения за огромный оффтоп. |
|
| Author: | Павлик The [ 11 Aug 2007, 21:39 ] |
| Post subject: | |
А по мне так ни то, ни другое - не попса. Лавкрафт меня поразил тем, что страх, который он описывает, им самим, кажется, пережит. Но я бы не сказал, что по жанру это ужасы. Скорей глубокий мистицизм. Услышав от кого-то о фильме: это страшно, я наполняюсь обычно скептицизмом, ибо хороших (и глубоких) фильмов ужасов видел, честно сказать, мало. С книгами та же история. Режиссёр (или сценарист, кто там) желая сделать пострашнее, частенько добавляет в фильм кишок и мерзких лиц. Это тупо и... по-детски, что ли. Может, конечно, кого-то и пугают всякие бубуки... Лавкрафт же, напротив, не стремится показаться сильно взрослым и частенько добавляет в книги сказочные элементы. Но это подчас бывает пострашнее, чес-слово. Потому и атмосфера другая. Не ужаса, а скорее иррациональности. |
|
| Author: | Keykeeper [ 15 Aug 2007, 00:02 ] |
| Post subject: | |
Quote: Quote: Лавкрафт - раскручен?! Да больше половины из тех, кто кидается "ктулхами", понятия не имеют, что это за зверь и откуда у него ноги растут... не говоря уже о том, чтобы читать Лавкрафта!
Это и называется попса. Все только с видом знатоков говорят -Лааавкраааафт!!!! Ктууууулхуууу!!!!!!! Даааагооооныыыы всякие!!!!! И собственно уже не важен сам автор. Только дифирамбы распространяются по цепной реакции. И все. И с Кингом точно также. А когда по ним начинают снимать фильмы и делать игры, то процесс усиливается. Это называется раскрутка. Я читал обоих. Лавкрафта и Кинга. И ничего гениального не однаружил в них. Поэтому я как читал Эдгара По, так и читаю. Это литература. А кинголавкрафты - это бизнес. P.S. А относительно откуда у Ктулху, Некромикона и Лавкрафта ноги растут можно просветится в "Алфавите" в теме "Ужасы". Там наш эрудированнейший господин Wormann выложил на эту тему материальчик. Довольно интересная мысль о попсе. Получается, что попса не то, что создает автор, а что создают вокруг него другие |
|
| Author: | Скептик [ 16 Aug 2007, 01:20 ] |
| Post subject: | |
Ха! Глубокий Фильм Ужасов это глубокая мысль. Что-то из разряда: люди рассуждают о смысле бытия, а им отрубают головы с билетом в небытие, моралью оного является бессмысленность существования. Браво, браво. И неустанно повторяю повторять: не путайте критерии при определении причастности произведения к, хосподи, понятно чему. |
|
| Author: | Q'elt'rine [ 16 Aug 2007, 01:38 ] |
| Post subject: | |
Глубокий фильм ужасов? Хмм... Это идея.  Наверно это фильм, где будет показана некая глубокая идея, по сути своей пугающая, при чем так чтобы она дошла до всех зрителей и те ее поняли и ужаснулись. Хмм... Полагаю очень грамотная экранизация того же Лавкрафта, передающая не столько содержание сколько хмм... (дух? Философию?) могла бы стать таким фильмом... А Кинг все таки, имхо, хороший ремесленик и не более того. |
|
| Author: | Grigory [ 16 Aug 2007, 03:52 ] |
| Post subject: | |
Тогда это получается исторический фильм. Ничто так не пугает, как ужасы истории.(применимо к людям, чей уровень интеллекта выше, чем у среднестатистического быдла) Ни один жалкий, придуманный демон, каким бы крутым он не был меркнет перед действительно зловещими вещами. Хотите грамотный фильм ужасов? Вот вам - фильм о Сталине. Содержащий мысли о той эпохе. Вы полюбуетесь на все красивости тез лет, а в конце ужаснетесь тому, что Сталин поступал правильно. Вот так должен быть устроен по настоящему страшный фильм. А амфибии Лавкрафта на экране несочетаемы с глубоким смыслом. Если на бумаге - возможно, то на экране - это однозначно сведется к тупому трешу, как 99,9% фильмов ужасов. |
|
| Author: | Скептик [ 16 Aug 2007, 12:45 ] |
| Post subject: | |
Grigory! Не могу с вами не согласиться. Вы дали очень правильную мысль, которой придерживаюсь и я. Это правда. |
|
| Author: | Q'elt'rine [ 16 Aug 2007, 16:18 ] |
| Post subject: | |
Quote: А амфибии Лавкрафта на экране несочетаемы с глубоким смыслом
Сочетаемы, только сочитать их надо несколлко иначе.О чем я и говорил. Если тупо воспроизводить содержание рассказов, то ничего путного не выйдет. Просто по тому, что зрителей такое больше не пугает. А вот если удастся убедить зрителя в том, что такие монстры ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могут жить совсем рядом - тогда это уже совсем другое дело. Собственно это Лавкравт и ситал источником настоящего ужаса. То есть если для зрителя мир после просмотра перестанет казаться таким известным уютным и предсказуемым, если он хоть на мгновение будет допускать что вон под тем канализационным люком может обитать некий deep one... 
|
|
| Author: | Grigory [ 16 Aug 2007, 17:44 ] |
| Post subject: | |
Quote: Quote: А амфибии Лавкрафта на экране несочетаемы с глубоким смыслом
Сочетаемы, только сочитать их надо несколлко иначе.О чем я и говорил. Если тупо воспроизводить содержание рассказов, то ничего путного не выйдет. Просто по тому, что зрителей такое больше не пугает. А вот если удастся убедить зрителя в том, что такие монстры ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могут жить совсем рядом - тогда это уже совсем другое дело. Собственно это Лавкравт и ситал источником настоящего ужаса. То есть если для зрителя мир после просмотра перестанет казаться таким известным уютным и предсказуемым, если он хоть на мгновение будет допускать что вон под тем канализационным люком может обитать некий deep one... Вот что-то вроде этого - ГГ, решивший докопатся до истины, ищет Ктулхов. И смотрит нелицеприятности их культов(как в начале игры Сall of Chtulhu), находит чуть ли не чешуйки Ктулхов, но их самих так и не встретит. И их существование так и остается под вопросом. |
|
| Author: | Q'elt'rine [ 16 Aug 2007, 19:24 ] |
| Post subject: | |
Quote: Опровергнут существования подобных существ может в уме опровергнуть любой человек, имеющий относительно высокое общее интеллектуальное развитие
Честно призаться, лично я со своим высшим образованием некоторой эрудицией и Iq выше среднего логически доказать принципиальную невозможность существования чего-то типо того же Ктулху не могу.  Скорее наоборот...Любая достаточно сложная логическая схема неизбежно базируется на системе аксиом + то пресловутое недоказуемое утверждение из теоремы Гёделя.(См. доклад Сергея Орловского с последней Кри) Достаточно нащупать эти аксиомы и поставить парочку из них под сомнение, а потом подвести зрителя к нужным выводам -и вся картина мира полетит к чертовой матери, и на обломках можно возвести все что угодно. Хоть возможность существования Древних Богов обосновать, хоть объяснить, что на самом деле его, зрителя, нет и никогда не было. Итд итп. Собственно такими вещами давно занимается научная фантастика. не только ими конечно... |
|
| Author: | Alessa [ 16 Aug 2007, 21:14 ] |
| Post subject: | |
Хм... хотела что-нибудь написать по поводу наполовину прочитанной "Песнь Сюзанны", но... такое ощущение, что попала не в ту тему. Моя ошибка или?... Пойду читать дальше тогда... Хотя местами отдаёт бредом, герои уже свои в доску, пройду весь путь с ними до конца... |
|
| Author: | Grigory [ 17 Aug 2007, 07:26 ] |
| Post subject: | |
Quote: Quote: Опровергнут существования подобных существ может в уме опровергнуть любой человек, имеющий относительно высокое общее интеллектуальное развитие
Честно призаться, лично я со своим высшим образованием некоторой эрудицией и Iq выше среднего логически доказать принципиальную невозможность существования чего-то типо того же Ктулху не могу. Скорее наоборот...Любая достаточно сложная логическая схема неизбежно базируется на системе аксиом + то пресловутое недоказуемое утверждение из теоремы Гёделя.(См. доклад Сергея Орловского с последней Кри) Достаточно нащупать эти аксиомы и поставить парочку из них под сомнение, а потом подвести зрителя к нужным выводам -и вся картина мира полетит к чертовой матери, и на обломках можно возвести все что угодно. Хоть возможность существования Древних Богов обосновать, хоть объяснить, что на самом деле его, зрителя, нет и никогда не было. Итд итп. Собственно такими вещами давно занимается научная фантастика. не только ими конечно... Идея самих Древних является нелогичной. Допустим существование неких подобных субстанций неопровержимо и недоказуемо, но тогда подобные существа просто не могут быть воспринимаемы даже умозрительно нами, а мы - люди ими. Мы по уровню нашего развития по сравнению с такими веществами находимся на одном уровне с любым другим материальным объектом и фактически то, что мы являемся органическими не делает нас принципиально отличными от просто скопища молекул водорода. Т.е. мы не вызвали бы какого-то иного интереса, чем любая другая молекула. И уж точно древние не ползовались бы человеческими категориями. Т.е. в том виде, в котором они представлены у Лавкрафта(хотя большую часть этой системы придумали уже после него) они существавать не могут. И это все я придумал за десять минут. Это я сделал только на основе курса естествознания на первом курсе ВУЗА.(а сам я лишь на второй перешел). Думаю более образованный человек написал бы во много раз больше контраргументов. |
|
| Author: | Q'elt'rine [ 17 Aug 2007, 17:36 ] |
| Post subject: | |
Quote: Идея самих Древних является нелогичной. Допустим существование неких подобных субстанций неопровержимо и недоказуемо, но тогда подобные существа просто не могут быть воспринимаемы даже умозрительно нами, а мы - люди ими. Мы по уровню нашего развития по сравнению с такими веществами находимся на одном уровне с любым другим материальным объектом и фактически то, что мы являемся органическими не делает нас принципиально отличными от просто скопища молекул водорода. Т.е. мы не вызвали бы какого-то иного интереса, чем любая другая молекула.
Да почему же вы так решили? наличие свехчеловеческих возможностей еще не доказвает наличия сверхчеловеческого разума. Вообще Лавкравтовские боги больше похожи не на личности а на хм... природные явления. Вот видите, на самом деле это не логика, это набор стериотипов взятых из повседневного опыта, кторый применим только в повседневной жизни, но автоматически распостраняется повсемесно. Quote: И уж точно древние не ползовались бы человеческими категориями. Т.е. в том виде, в котором они представлены у Лавкрафта
А кто сказал, что они пользуются человечискими категориями? Это Лавкрафт ими пользовался по тому. что других у него не было.и кто сказал, что это они пользу человеческими а не люди ихними, полученными оот них тысячи лет назад? и кто сказал, что в этой вселенной вообще есть какие-то категории, кроме человеческих? Видите? опять же это не логика а "зравый смысл", не дающий нам увидеть окружающую нас пугающую неизвесность. Quote: Хм... хотела что-нибудь написать по поводу наполовину прочитанной "Песнь Сюзанны", но... такое ощущение, что попала не в ту тему.
Не.. это я тему в офтоп утянул... каяюсь.
Моя ошибка или?... |
|
| Author: | Grigory [ 18 Aug 2007, 07:25 ] |
| Post subject: | |
Quote: Да почему же вы так решили?
Вы рассуждаете куда как больше исходя из стереотипов. А при чем в данном случае разум? Тут речь идет об уровне бытия. Если эти боги являются явлениями природы, то они в принципе не могут нас воспринимать. Вы знаете, что такое нейрино? Это такие частицы, которые в огромном количестве выделяются из атомов. Эти частицы невоспринимаемы никак. Каждую милисекунду через человека приходят милиарды милиардов этих частиц. Они не воспринимают материальные объекты. Вообще. Материальных объектов для них не существует. И именно так воспринимались, а вернее не воспринимались бы другими являниями природы люди. наличие свехчеловеческих возможностей еще не доказвает наличия сверхчеловеческого разума. Вообще Лавкравтовские боги больше похожи не на личности а на хм... природные явления. Вот видите, на самом деле это не логика, это набор стериотипов взятых из повседневного опыта, кторый применим только в повседневной жизни, но автоматически распостраняется повсемесно. Quote: А кто сказал, что они пользуются человечискими категориями? Это Лавкрафт ими пользовался по тому. что других у него не было.
Опять же встречный аргумент против здравого смысла. Человеческие категории являются продуктом длительного развития. Они возникли и развиваются. И как я сказал в предыдущем комментарии, для природных явлений объекты материального мира(все или какие-либо их фрагменты) не воспринимаемы. Следовательно те категории, которые используют люди для обозначения чего-либо неприменимы полностью или частично для иных форм материи, кроме состоящих из органических соединений.и кто сказал, что это они пользу человеческими а не люди ихними, полученными оот них тысячи лет назад? Quote: и кто сказал, что в этой вселенной вообще есть какие-то категории, кроме человеческих?
Это вообще креационизм, что есть вершина аксиом и здравого смысла. Если существуют иные формы бытия, кроме органических, которые могут иметь категории, то по причине того, что они подвержены и воспринимают совсем другие природные явления, то категории их не могут быть человеческими.
|
|
| Author: | Q'elt'rine [ 18 Aug 2007, 12:28 ] |
| Post subject: | |
Quote: Они не воспринимают материальные объекты. Вообще. Материальных объектов для них не существует. И именно так воспринимались, а вернее не воспринимались бы другими являниями природы люди.
Тогда вообще не вижу логики. Почему они обязательно должны состоять из чего-то типо нейтрино? в конце концов давольно большую(а может и не большую тут трудно сказать по понятным причинам  ) часть природных явлений , земных и космических мы так или иначе можем воспринимать. И нейтрино к стати тоже все таки взаимодейсствует с известным нам миром, иначе бы их не научились регистрировать.
Quote: Человеческие категории являются продуктом длительного развития. Они возникли и развиваются.
О великая вера в человеческий прогресс...А мне кажется, что человек практически не изменился со времен охоты на мамонтов. Как шастал в Костяной Дом, так и шастает... В прочем, это другая тема. Quote: для природных явлений объекты материального мира(все или какие-либо их фрагменты) не воспринимаемы.
Это еще почему?Если существо разумно или квазиразумно и как-то взаимодействует с о окружающим миром. Значит может его воспринимать. Quote: Человеческие категории являются продуктом длительного развития. Они возникли и развиваются. И как я сказал в предыдущем комментарии, для природных явлений объекты материального мира(все или какие-либо их фрагменты) не воспринимаемы. Следовательно те категории, которые используют люди для обозначения чего-либо неприменимы полностью или частично для иных форм материи, кроме состоящих из органических соединений.
Эмм.. вообще-то это приципиально недоказуемое утверждение. 8) Даже если согласится с тем, что эти пресловутые категории действительно появились в результате развития, Мы никогда не сможем доказать, что в невоспринемаемом нами мире все по-другому. Просто по тому, что он не воспринемаем. А вдруг там все развивалось аналогично?Quote: Это вообще креационизм, что есть вершина аксиом и здравого смысла.
Это из разряда приколов скорее. Что если все эти категории, которыми мы пользуемся таже "жестко прописаны" в устройстве мира, как чисто пи или закон тяготения, и человечество просто не могло в своем равитии выработать нечто иное?  Звучит как бред, конечно. Но ведь фиг опровергнеш... Quote: Если существуют иные формы бытия, кроме органических, которые могут иметь категории, то по причине того, что они подвержены и воспринимают совсем другие природные явления, то категории их не могут быть человеческими.
Точно также. абсолютно недоказуемо.К стати, о каких категориях мы говорим? А то я снми обращаюс как со "сферическим конем в вакууме"... |
|
| Author: | The LxR [ 18 Aug 2007, 15:58 ] |
| Post subject: | |
Господа, давайте я отделю вашу дискуссию в отдельную тему - все-таки, эта тема о Стивене Кинге. ) |
|
| Author: | Grigory [ 18 Aug 2007, 19:07 ] |
| Post subject: | |
Quote:
Господа, давайте я отделю вашу дискуссию в отдельную тему - все-таки, эта тема о Стивене Кинге. )
Жираф большой, ему видней.Quote:
О великая вера в человеческий прогресс...
Извините, но это уже чисто эмоцианальное высказывание. Отрицать процесс(заметьте, я не сказал прогресс) развития понятийного аппарата невозможно. Или вы хотите сказать, что древний человек мог понять что такое например мысль? Здравый смысл говорит - как это не знать мы же мыслим? Как можно не знать, что это? А вот не знали. Это не такое уж давнее открытие. Так что процесс(повторяю, не обязательно прогресс) неоспорим.А мне кажется, что человек практически не изменился со времен охоты на мамонтов. Как шастал в Костяной Дом, так и шастает... В прочем, это другая тема. Что касается остальных аргументов можно спорить дальше и можно до бесконечности пользоватся любимым приемом мистиков - к черту все контраргументы, все равно может быть, значит ничего не опровергнуто. Но тогда встает вопрос - какие предпосылки позволяют предположить, что эти боги есть? Поэтому предпологать можно все что угодно, но все же, нечто претендующее на правды должно отвечать ряду требований. Если оно им не отвечает, то ввиду несовершенства человеческого познания приходится склонятся к более вероятному варианту. Да вы правы, окончательно нельзя сказать, что их нет. Но пока нет аргументов, что они есть - их нет. Это не совершенное доказательство, которое я обещал предоставить, однако нет совершенного в человеческом знании. И логично выбирать самый вероятный вариант. |
|
| Author: | Q'elt'rine [ 18 Aug 2007, 20:56 ] |
| Post subject: | |
Quote: Господа, давайте я отделю вашу дискуссию в отдельную тему - все-таки, эта тема о Стивене Кинге. )
Как угодно.Quote: Извините, но это уже чисто эмоцианальное высказывание.
Да. У меня есть некоторые умозрительные аргументы, но мне просто не охота углубляться еще и в эту тему итак офтоп страшный пошел. Quote: Если оно им не отвечает, то ввиду несовершенства человеческого познания приходится склонятся к более вероятному варианту. Да вы правы, окончательно нельзя сказать, что их нет. Но пока нет аргументов, что они есть - их нет. Это не совершенное доказательство, которое я обещал предоставить, однако нет совершенного в человеческом знании. И логично выбирать самый вероятный вариант.
Да. Что и хотел сказать. Если зрителю показать что, его знание о реальности может быть полностью ложным, а на самом деле она может оказаться совершенно другой, то это может вызвать у зрителя ужас. Особенно если показать "какой" может окажаться настоящая реальность.Теоритически, так можно свести человека с ума... Quote: Или вы хотите сказать, что древний человек мог понять что такое например мысль? Здравый смысл говорит - как это не знать мы же мыслим? Как можно не знать, что это? А вот не знали. Это не такое уж давнее открытие.
Нда.. отстал я от жизни. Недавно узнал, что Плутон давно не планета. Теперь узнаю, что людям известно, что такое мысль... (К стати, что это? Мне так неизвестно, я даже полагал что это приципиально непостяжимо.  )Поду гляну, наверно уже искуственный разум создали... |
|
| Author: | The LxR [ 18 Aug 2007, 21:11 ] |
| Post subject: | |
Quote: Нда.. отстал я от жизни. Недавно узнал, что Плутон давно не планета. Теперь узнаю, что людям известно, что такое мысль... (К стати, что это? Мне так неизвестно, я даже полагал что это приципиально непостяжимо. )Поду гляну, наверно уже искуственный разум создали... |
|
| Author: | Павлик The [ 18 Aug 2007, 22:25 ] |
| Post subject: | |
Quote: Ха! Глубокий Фильм Ужасов это глубокая мысль. Что-то из разряда: люди рассуждают о смысле бытия, а им отрубают головы с билетом в небытие, моралью оного является бессмысленность существования. Браво, браво.
Не разделяю вашего веселья, тов. Скептик. О том и речь была, чтобы избегнуть такого поворота событий.Вот приведу пример страшного и глубокого на мой взгляд фильма ужасов - "Человек-мотылёк". (Вообще-то этот фильм обычно заявляют как триллер... это так, на всякий случай. И прошу по этому поводу не придираться) Очень, ё-моё, жуткий фильм. И идея "древних" там, кстати, тоже поднята. Голливудский, но не оставляет ощущения банальщины. Наоборот - свежий взгляд. Там о мужчине, потерявшем в автокатастрофе любимую жену. Он даже через несколько лет не смирился с потерей. Всё о ней думал. А жена в реанимации перед тем, как умереть, твердила о каком-то человеке-мотыльке. Ну, мужик занялся расследованием и в итоге выяснил, что такие и вправду существуют, живут среди нас и могут то, чего мы не могём, но мы их не видим. И ничего - ну просто НИ Х*Я - поделать нельзя. В итоге - п****ц: легче не стало, только хуже. Во многой мудрости много и печали, как говорится. И ужасти там не в мясе - там даже ни одной сцены насилия нет. Сама атмосфера давит. Чем-то, кстати, похоже на голливудскую же "Бессонницу". Так же нервно и болезненно. |
|
| Author: | Grigory [ 19 Aug 2007, 04:51 ] |
| Post subject: | |
Quote: Нда.. отстал я от жизни. Недавно узнал, что Плутон давно не планета. Теперь узнаю, что людям известно, что такое мысль... (К стати, что это? Мне так неизвестно, я даже полагал что это приципиально непостяжимо. )Поду гляну, наверно уже искуственный разум создали... |
|
| Author: | Скен_Тхорнисх [ 19 Aug 2007, 19:09 ] |
| Post subject: | |
А ведь у Лавкравт и про тот же Плутон был рассказ. Типв эта перевалочный пункт инопланетян на пути к земле... |
|
| Page 1 of 2 | All times are UTC+03:00 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited https://www.phpbb.com/ |
|