то:Психиатр
Тут возникает несколько вопросов...

Во-первых: Трудятся люди на протяжении всей истории, но вот резльтата - не видно. Люди по своей сути ничуть не изменились. Во всяком случае за последние несколько тысяч лет.
Хотя тут конечно трудно что-либо сказать с определенностью. Для эволюции времени нужно больше. Но пока подвижек - не видно.

Во-вторых: опять встает вопрос с тем что считать лучшим.
Что же лучше... Бесконечный рай без возможности творчества. Или постоянная деятельность и создание нового через мучение.
Многие философские школы безоговорочно говорят что стремиться надо именно к гармонии. На мой взгляд это от части продиктовано страхом. Мол, если деятельность доставляет столько страданий, то действовать и не нужно. А нужно отказаться от всех страстей и желаний, и вечно наслаждаться пребывая в великом ничто.
Но вот правильно ли это?

P.S. С удовольствием приветствую после возвращения из отпуска.

А почему в ,,бесконечном раю,, нет возможности творчества ? С чего бы, а ?

Гармония не так однобока, как все стереотипы о ней и вообще суждения ( включая мои и вообще всякие ). И самая распространённая ( Имхо, конечно ) ошибка - то, что гармония - антипод деятельности и движения. А-н-нет !

Может быть и ошибка.

Но пока все доводы говорят именно об этом. А в пользу того что творчество и гармония связаны я высказываний не слышал.

Появлению нового всегда предшествует неудовлетворенность. (и соответственно это не гармония)

Новое всегда несет в себе некоторый элемент разрушения, ибо оно приходит на место старого. (и соответственно это не гармония)

Именно поэтому буддисты стремяться отказаться от всех страстей, желаний, деятельности чтобы достичь гармонии.

Именно поэтому христиане делают почти то же самое, отказываясь от мирской жизни, давая обет безбрачия, принимая различные обеты и ограничения.

Именно поэтому изгнанию из рая предшествовало срывание плода с древа познания.

Именно поэтому рождение считается первым грехом, ведь даже своим появлением на свет мы разрушаем гармонию.

Именно поэтому дъявола считают источником искуств. И именно поэтому инквизиторы сжигали изобретателей, вольнодумцев, ученых...

Именно поэтому говорят что ближе к гармонии те, кто живет простой жизнью. Например коренные Американские жители.

В бесконечном раю нет возможности творчества потому что это - тот нулевой уровень о котором мы говорили. Дальше двигаться некуда. Если только назад - из рая.
Поэтому и возможности творчества - нет.

Я воспринимаю ситуацию несколько иначе, и, безусловно, могу здесь ошибаться.

1)

Во-первых, творчество, как таковое - с позиции чела - это синтез. Синтез чернила и бумаги, краски и холста, стройматериала и поверхности.

Синтез вообще сам по себе полезен. На уровне чувств - взаимопонимание и любовь = тоже синтез.


2)

Можно сказать пару слов и о разрушении. Если разрушение не приносит вреда группе существ, задействованных в нём, из этого следует - что оно даёт лишь равносильное ( что уже ,,+,, ) или более выгодное изменение. Во-всяком случае, химические процессы нашего внутриорганического метаболизма, не вызывают сомнения в их целесообразности и благе. А ведь тоже взрывы, т.д.

Имхо, надо принципиально отличать ковровую бомбардировку от массового фейрверка. Последний приносит изменение и радость, первое - ...




3)

Наш нулевой уровень сам по себе бесконечен, пожалуй, что и место для движения найдётся даже в пределах таких вневоспринимаемых на данный момент категориях.

4)

Творчеству быть, посколько оно - движение ( и даже познание ). Да, есть творчество разрушающее. Есть и укрепляющее..... брррр )))
Может, конечно, я не прав. Имхо, гармоничность предполагает движение, да и в радости тоже творят.

А вообще - начинали за здравие, а закончили за.... мы совсем забыли про ИГРЫ, речь то о них )))
Предлагаю реверс

Мне кажется, дабы привести игру к наиболее близкому к нулевому уровню состоянию - необходима как можно более полная ( и искусная ! ) нелинейность. Не сюжета, а восприятия - т.е. параметров изображения, звука. Основная загвоздка - чтобы в резко изменяющихся видах/шумах была определённая красота и смысловая обоснованность.

То: Dimitry842

Это какой-то бред.
По крайней мере, с позиций христианства. Достаточно открыть Библию на первых страницах, чтобы в этом убедиться. Бог - Творец. Человека он создает по образу и подобию Своему - то есть со свободной волей и со способностью к творчеству. Адам и Ева в раю не сидели под деревом, медитируя и созерцая окружающие красоты. С самого момента сотворения человека Бог призывает его к творчеству - давать имена животным, возделывать землю. Можно возразить, конечно, что возделывание земли - это не творчество. Но в раю у Адама и Евы не было потребности, как у нас, с потом и кровью добывать хлеб, у них все было. Так что в данном случае - это именно творческий акт, попытка привнести в окружающий мир что-то свое.
Если у кого-то возникает конфликт между творчеством и гармонией, то это его проблемы. К сожалению, такое встречается очень часто, потому что гармония достижима только с Богом. Не в медитативных практиках, не в отказе от творчества etc., а в Боге. Он дает человеку прекрасный дар - способность творить. А уж как человек этот дар использует, принесет ли он гармонию или нет - зависит от человека. Сразу видно, что человек не имеет никакого представления о том, о чем говорит. Если отказ от мирской жизни - путь к гармонии, почему так много христиан (верующих, желающих следовать за Христом), уходят из монастыря после препостулата? Да потому, что монастырь - это тяжкая работа (в духовном плане), гораздо более тяжкая, чем жизнь в миру. То же касается обетов и отказа от чего-то. И кто сказал, что в монастыре люди творчеством не занимаются? А шедевры древнерусской живописи, созданные иконописцами-монахами? А монах Мендель, открывший законы генетики? А кардинал Николай Кузанский,математик и астроном, задолго до Коперника высказавший теорию о вращении небесных тел? Примеры можно приводить до бесконечности.
И сейчас тоже в монастырях пишут картины и иконы, занимаются музыкой - целые христианские ансамбли создаются, потому что без творчества невозможна гармония - возможна только стагнация, регресс и "затухание", которое проповедуют буддисты. Может быть, для кого-то затухание=гармония, но для меня такая гармония немыслима.
Вообще не понял связи. Какая связь между творчеством и гармонией и тем, что человек поставил под сомнение благость Бога и его слова и решил идти своим путем, независимо от Бога? Разве что в утрате этой самой гармонии. Интересно, это в какой религии так считается? В первые о таком слышу. В буддизме, что ли? Кто считает? Список ученых, изобретателей и безобидных вольнодумцев, сожженных инквизицией - в студию! Творчество - это вовсе не обязательно создание чего-то нового. Иначе искусство давно перестало бы существовать, поскольку ничего нового оно не изобретает. Творчество - это, в первую очередь, способ самовыражения. Находясь в раю, человек не утрачивает своей индивидуальности, следовательно и способности к творчеству.

то то и оно.......... во всяком случае, это я так же имел в виду..

хотя, т.н. медитация, но только при грамотном и правильном ( только в этом случае !!!! ) использовании ( и понимании, восприятии, etc. ) не иссключает преддверие гармонии..
хотя, это уже метафизические ньюансы
и не здесь их оговаривать.

... Думал, думал, и всё же не пойму - в чём суть этого механизма, почему нам должны помочь резкоизменяющиеся виды\шумы.
Такой подход кажется ближе к действию наркотических средств, подобно как раньше пытались звуком симитировать действие LSD и кислоты (гдето были mp3шки у меня - их нужно было слушать 30 минут - ничего не получлось).

Такой механизм носит лишь вспомогательную, подготовительную функцию - чтобы помочь игроку в итоге моделировать по-новому ( но не делать это за игрока ). К слову, переборщить нельзя с этим так же.

Я не говорю о нём, как о главном - но как об одном из имеющихся. .. , применимом не всегда, а в некоторых моментах . и т.д.

И, наконец, резкий переход следует заменить более-менее плавным, щадящим для глаз и ушей.

то: Wormann
Ну, если в библии написано - тогда конечно да...
Особенно учитывая что библию люди написали. А потом несколько раз переписывали. А потом переводили с языка на язык.
И кстати, не стоит забывать что церковь - это прежде всего социальный институт призваный в том числе и управлять людьми. Причем людьми, которые зачастую в богословии не разбираются. Так что я бы на Вашем месте не всему написанному верил. Наверняка многие церковные деятели видят картину несколько иначе. Просто они из "благих намерений" несколько упростили те философские учения которыми обладали, не для себя - но для широких масс людей.

Ну сами подумайте: Вот неграмотный крестьянин... Если начать с ним рассуждать о роли Бога, Дьявола, и мировом устройстве, может черте что выйти. Ему простая картина нужна. Вот ему ее и дали: Добрый господь на небесах, и злобный чертик с рогами в аду.

А вообще Богу обычно приписывают власть над духом. А вот Дьяволу - власть над материей.

(Мы сейчас говорим не о религии и не о добре и зле. Бог и Дьявол в данном контексте рассматриваются просто как разные векторы силы)

Поэтому скорее всего создание мира в том виде в котором он есть - заслуга дьявола, а не бога. Или возможно их совместное творчество.
"...человек ответил ему тем же..."

Друг Wormann я Вас просто обожаю. С Вами всегда весело. Вы прада верите в доброго дедушку на облачке?
Согласен.
Вот например у Булгакова они были.

"...Ты говоришь так, как будто не признаешь теней, а так же и зла. ...Но ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым "светом"? Ты глуп...."

Как Вы помните Мастер у Булгакова - не заслужил "Света", он заслужил лишь покой.

Вот у Стругацких тоже проблемы встречаются. Но они более суровы:

"...Разумеется людям свойственно ожидать награды за труды свои и за муки, и в общем то это справедливо, но есть исключения: не бывает и не может быть награды за муку творческую. Мука эта сама заключат в себе награду. Поэтому, Феликс Александрович, не ждите Вы для себя ни света, ни покоя. Никогда не будет Вам ни покоя, ни света...."

Да вот хотя бы возьмем поближе. Возьмем "Тургор":

"...Берешь, потому что не можешь не брать, так устроен ты - хотя этим ты губишь его.
Отдаешь, потому что не можешь не отдавать, так устроен цвет - хотя этим ты губишь себя.
Потому что такова твоя природа. Такова природа цвета. И такова самоубийственная природа творчества.... Маленькая смерть - тоже мучительна... В каждом сочетании заложена причина начала новой жизни. Ее противостояние. Потому что Тургор с гармонией не совместим..."

О похожих вещах можно услышать и от Оскара Уальда.
Похожие вещи можно найти во множестве мест. И в европейской и в восточной традиции.
Так что может это все конечно и бред. Но прошу Вас, не стоит преписывать его авторство исключительно мне. Мне бы просто напросто скромность не позволила, приписать все это - себе.

А по большому счету я говорил не о конфликте между творчеством и гармонией.
Я говорил что это вещи - разные. Они - не совместимы. Т.е. возможно они и не конфликтуют. Просто направлены в разные стороны.

Так что тут Вы правильно подметили - это проблемы каждого. Каждый выбирает свое.
Вот именно что - путь. Путь конечно будет тяжел. Разве я утверждал обратное?
А вы уже сравнили монастырь с небесами обетованными.
А никто не говорил.
Они же просто люди. Они вообще много чем в монастыре занимаются. Ведь все люди разные. Не все приходят в монастырь за одним и тем же.
Вот например вариант устава написанного Франциском Асизским монахи тоже не воспринимали. Говорили что мол - это слишком сурово.
А некоторые даже бизнесом занимаются.
Просто Буддисты более открыто говорят, и более четкие цели ставят. А христианская церковь больше концентрируется на управлении людьми.
Древо познания имеет символическое значение. Оно как раз и олицетворяет процес познания, творчества. Оно олицетворяет новое.
Что не двусмысленно явствует из названия.
Тут ведь не идет речь о простой яблоне.
Так что скорее всего следует понимать это даже не как изгнание. Просто люди стали не совместимы с райской гармонией ибо вкусили от древа познания.
Да... С таким подходом надо было нам оставаться в пещерах.
Да и эволюция - глупая вещь, зачем самосовершенствоваться? Все равно ничего нового не будет.

то:Психиатр
Так я ведь и не говорил что творчество - бесполезно. И целесообразность - тоже присутствует.

Но как Вы видете - в нашем мире встречается и целесообразность и польза. Только гармонии - не видно.

Польза и целесообразность - это всегда внешние характеристики. Т.е. полезно - для чего то. И целесообразно - для чего то.
Вы что то делаете и говорите - я это делаю чтобы потому что это целесообразно и полезно.

А гармония это как Вы сами понимаете - состояние. Оно самоценно, и самоцелесообразно.

Если говорить простым языком, то в этом и есть отличие.
Творчество - процесс или может быть реакция.
Гармония - состояние.

Поэтому их и трудно совместить.

Вообще конечно хотелось бы совместить гармонию и творчество и возможно в этом и есть - достойная цель. Но как это сделать. Пока не придумано.


P.S. Я думаю необходимо добавить что я, как уже упоминалось, человек совершенно не религиозный. И поэтому говорил я вовсе не про религию.

P.P.S. Да уж... пожалуй это мы действительно не в той теме пишим. Так что надо тут заканчивать и переносить обсуждение в другое место.
Правда нужды в продолжении я не вижу. Ибо по предидущему опыту можно судить что мы с моим уважаемым собеседником редко находим общий язык. Скорее всего и этот случай не будет исключением....

То: Dimitry842

Если вы не разбираетесь в христианстве, то не несите чушь, ссылаясь на эту религию, пожалуйста. Стоит знать предмет, о котором пишешь, не так ли?
И приводить нормальные доводы, а не высосанные из пальца. У вас получается сплошная абстракция - Богу обычно приписывают власть над духом. А вот Дьяволу - власть над материей - кто приписывает?
На форуме, кстати, запрещены темы, связанные с вопросами религии - потому что вера - личное дело каждого (поэтому я уже с удивлением читал ваши измышления парой постов выше). Это еще одна причина для того, чтобы вы прекратили лживо ссылаться на христианство в качестве доводов (рождение считается первым грехом, ведь даже своим появлением на свет мы разрушаем гармонию; etc).
Что же до вашего ехидного замечания, относительно того, чем занимаются в монастырях, то бизнес, предпринимательство - также являются во многом творческим процессом - о этом писали и М. Вебер (ценностная рациональность) и В. Зомбарт (предпринимательский дух).
Предлагаю возвратится к обсуждению игр. А то, что-то часто отходить стали от них. То "человеческий мозг, работающий на 3%", то "инквизиторы, которые всех жгли"...

Процесс и состояние - совместимые категории.

И возвращаемся к играм )

Я говорил о творчестве и гармонии.

А вот Вы говорили исключительно о религии, оставив без внимания основной текст, и вырвав из контекста несколько фраз.

Да и какие абстракции?

Я кажется постоянно стараюсь некоторые выдержки приводить? И подходить к вопросу исключительно с позиции здравого смысла.

Вот например Ваша фраза о том "кого жгут инквизиторы?"
Я отвечать не стал как раз потому что вопрос не только не в тему, но и - бессмысленный.

Ведь церковь занималась вопросами веры. И инквизиция тоже занималась вопросами веры. Обычных воров, убийц, и прочих злодеев они не рассматривали. Для этого были гражданские власти.

Так кто же им оставался?
Люди которые ставили под сомнение догматы церкви. Люди которые исповедовали другие учения. Люди которые смеялись над церковью.

Т.е. как раз вольнодумцы, люди творческие, люди с другой точкой зрения...
Самое интересное, что в таких жестоких действиях присутствовала своя извращенная логика. Хотя и не эффективная.

А вот основной вопрос Вы пропустили, увлекшись библией.
А именно:

Появлению нового всегда предшествует неудовлетворенность. (и соответственно это не гармония)
Новое всегда несет в себе некоторый элемент разрушения, ибо оно приходит на место старого. (и соответственно это не гармония)

Кстати мне действительно интересно узнать как обойти эти вещи.
Может я где-то ошибся. Или что-то не знаю.

то:Психиатр
В принципе - мы действительно возвращаемся к играм.

Я согласен с тем что процесс и состояние могут соприкосаться. Как масло и вода.

Но на мой взгляд одно не может быть равно другому.
Возможно я ошибаюсь. Поэтому мне было бы интересно узнать как эти категории можно совместить.

Это называется - "несколько фраз"? Посмотрим на ваш здравый смысл...
1. Два раза я просил привести имена "вольнодумцев, людей творческих", невинно пострадавших от инквизиции - ведь, по вашей абстрактной точке зрения, инквизиторы сжигали изобретателей, вольнодумцев, ученых... (с) Dimitry842. Два раза просил. Третий уже не буду, ибо все ясно - человек вы необязательный, изворотливый, склонный к подтасовке фактов.
2. Ваше описание Инквизиции вгоняет в ступор. Напрашивается следующая аналогия: Милиция занимается тем, что следит за соблюдением закона и задерживает тех, кто закон нарушает. Законопослушных не трогает, следовательно, им остаются люди, которые ставят под сомнение догмат закона. Люди которые исповедуют другие взгляды. Люди которые смеются над законом.
Т.е. как раз вольнодумцы, люди творческие, люди с другой точкой зрения... Вывод по Dimitry842 - милиция несет в себе разрушительное начало.
Это уже не здравый смысл, а та самая несколько извращенная логика...

И по основному вопросу: Для начала, предложил бы разобраться - по отношению к чему вы это привлекаете? Например, возьмем теорию Л. Н. Гумилева, в которой приводится определение "гармоничного человека":
Характеризуются способностью к полноценной адаптации к среде, но не проявляют повышенной целенаправленной активности, свойственной пассионариям. Импульс пассионарности у гармоничных уравновешен инстинктом самосохранения. Люди этого склада - крайне важный элемент, ядро этноса. Они воспроизводят его, умеряют вспышки пассионарности, умножают материальные ценности по уже созданным образцам. Они вполне могут обходиться без пассионариев до тех пор, пока не появится внешний враг. В сущности - это обыкновенные простые люди, интеллектуально полноценные, уживчивые . Для гармоничных людей характерно человеколюбие, снисходительное отношение к человеческим слабостям. Патриотизм - жертвенная любовь к традициям далекого прошлого, присущая пассионариям, у гармоничных заменяется "натализмом" - любовью к родной природе. Усредненная "физиономия" гармоничного человека - это тихий обыватель, адаптированный к биоценозу ареала. Гумилев Л.Н. Тысячелетие вокруг Каспия. М., 1993а. С. 203.
Т.е. гармония, по Гумилеву господствует. "Новое" приходит с пассионариями, которые гибнут, и снова воцаряется гармония.
Пример из истории: пикты. Гармоничные люди. Жили в полной гармонии с окружающей средой. "Новое" пришло не изнутри этноса - оно было внешним - завоеватели! Внешний фактор, который у вас не учитывается. Или же - инки и ацтеки, бывшие такими же гармоничными людьми и павшими от внешнего удара.
Новое всегда несет в себе некоторый элемент разрушения. Во первых, что надо понимать, под разрушением? Уже обычный шаг человека по земле - является шагом грядущего разрушения ног человека. Вздох, любое движени приближает к разрушению организма. Под разрушением, как мне кажется, следует понимать более масштабное "разрушение" - потрясение каких-либо основ, и т.д. Но, есть ли исключения из этого? Да, и не мало.
Держава остготов в Италии. Все что можно было разрушить - разрушили до них. Остготы приняли в себя остатки культуры Рима - в итоге Остготское королевство, гармоничное, и павшее под ударами византийцев. Что-то многовато примеров, которые отвергают вашу теорию, не так ли? И всегда воцаряется гармония.
Иллюстрирую на широко известном фильме "Храброе сердце": шотландцы - люди гармоничные. Английский король вводит права первой брачной ночи (опять влияние извне...) и они возмущаются, т.к. это нарушает их гармонию. Субпассионарий-бастард только бы утерся. А здесь - появляется "новое" - пассионарии Уоллас и Брюс, бьют англичан, освобождают Шотландию... и снова гармония. Где здесь то самое "новое из неудовлетворенности"? Элемент разрушения, которое несет "новое"? Его нет. Все по старому остается. И гармония восторжествовала...
А теперь - эти гармоничные общества, что - вообще не имели культуры? Литературы? Письменности? Системы религиозных верований? Почему же они - с одной стороны оставаясь гармоничными обществами, сумели создавать новое? Ведь, приведенные выше примеры, представляют специфический для данного народа или группы родственных народов, самостоятельный и независимый от других «план» религиозного, социального, бытового, промышленного, политического, научного, художественного исторического развития. Что же их не удовлетворяет тогда? Почему всегда побеждает гармония?

А теперь вопрос - почему, если грмоничная цивилизация может достичь высокого уровня развития своей культуры, то почему гармоничный человек не может сделать то же самое? Почему гармоник не способен к созданию чего-то нового, чего-то творческого?

В конце-концов, вы, увлекшись абстракциями и ложными построениями религиозных примеров (и хватит о них), упустили из вида самое главное: творчество и культура - понятия во многом тождественные. А что есть культура? Это - система исторически развивающихся надбиологических программ человеческой деятельности. Человек уже гармоничен. Творчество, это не путь к гармонии. Новое - следствие гармонии, а не ее цель.

то:Wormann
Да. Учитывая что тема крутиться вокруг этих вопросос уже несколько страниц. Это - несколько фраз.
Я его не приводил, потому что это бы привело к огромному отклонению от темы. Мы бы начали спорить по каждому лицу. Следует ли его считать невиновным. Следует ли его считать вольнодумцем. Был ли он действительно сатанистом... И так далее до бесконечности.
Но раз Вас так интересует этот вопрос... Может Вы тогда сами охарактеризуете: Кем же были люди пострадавшие от инквизиции, если как известно, уголовниками они - не были?

Ну а если все же Вам понадобиться поименный список - спросите у Fate, у нее должны были остаться протоколы заседаний.
( извините, удержаться от шутки, было невозможно )
Вообще то - да. Милиция несет в себе разрушительное начало. Созиданием милиция не занимается.
А вообще отличие от инквизиции - большое. Ваша аналогия не совсем верная.
Я понял. Мы просто говорим о разных вещах. Если бы Вы прочитали всю тему. То поняли бы, что разговор шел скорее об общих принцыпах. О теории. Т.е. о гармонии в идеальном состоянии.

Вы же говорите о гармонии с обывательской точки зрения. Мол вот эта нация была гармоничная, а вот эта - нет.
По отношению к человеческим сообществам, о гармонии можно говорить лишь условно. Т.е. примитивные племена чуть ближе к гармонии чем современное общество.
Но это "чуть ближе" - очень маленькое.
А вообще никаких гармоничных человеческих сообществ не существовало.
Человек вообще очень далек от гармонии.
Да потому что не были они гармоничными.
Нет, ну Вы правда видели где нибудь действительно гармоничное общество?
Или хотя бы одного единственного, действительно гармоничного человека?
Культура - это то что уже есть. Творчество - это то что только будет.


Но вообще то, при чем это здесь?
Мы же говорим о творчестве и гармонии.
А не о творчестве и культуре.

Забавный пример:

Я спрашиваю:
".....Как можно совместить гармонию и творчество если:

Появлению нового всегда предшествует неудовлетворенность. (и соответственно это не гармония)
Новое всегда несет в себе некоторый элемент разрушения, ибо оно приходит на место старого. (и соответственно это не гармония)"

А мой уважаемый друг Wormann мне и отвечает:
Неужели это я увлекся "абстракциями и ложными построениями"?
Я задал два до нельзя простых вопроса.
Да неужто?
Черт побери, Вы сразу разрешили кучу человеческих и мировых проблем. Теперь мы можем спать спокойно.

Ну, что я и говорил - отход в сторону, ерничание, шуточки... И ни одного ясного ответа. Впрочем, я, почему-то, другого и не ждал. Чего еще ждать от человека, считающего свои выклаки непогрешимыми? Когда в действие идет юмор в качестве аргумента - значит, остальная аргументация кончилась. Сдулась. Снова ловлю на абстракции. Кому известно, чо они не были уголовниками? Вам? Поздравляю вас, гражданин, соврамши. (с). Инквизиция занималась расследованием убийств священников. Уголовное преступление, не так ли? Я спрашиваю вас, а не Фэйт. Что это - трусость - прятаться за девушкой? У самого ответственности нет? Кстати, можно уже не отвечать, и так все ясно. Ржунимагу. Теперь, по Dimitry842, не только инквизиция и милиция, но и все общественные институты и само государство (это напрямую следует из ваших слов) несет в себе разрушительное начало. Потому, что есть люди, которые этим недовольны. Которые ставят под сомнение структуру современного общества и мира. Люди которые исповедуют другие взгляды. Люди которые смеются над законом, обществом, горударством.
Т.е. как раз вольнодумцы, люди творческие, люди с другой точкой зрения... А все почему? Потому, что государство тоже созиданием не занимается... Так? Ну, вы, блин, даете... (с)
В который раз предлагаю подумать над словами, прежде чем написать. Инквизиция, милиция, государство - чему служат? Какие задачи выполняют? Вы только что зачислили институты, которые обеспечитают в обществе порядок и стабильность (а след-но дают возможность творить новое) в деструктивные начала, по смехотворной причине. Что такое созидание? Производное от создать. Одно из значений слова - Устроить, подготовить, чтобы сделать возможным. Инквизиция, милиция обеспечивают порядок, изымают из общества деструктивный элемент, устраивают возможность творчества для других людей. Вот - уже и оскорбления в ход пошли - меня обозвали "обывателем". Точно - аргументов у оппонента - ноль.
Это научные положения теории этногенеза Гумилева, которые никем не опровергнуты. Вот потому, я и называю все это "абстракцией". Это же все слова, общие слова, без доказательств, без аргументации... Просто невероятно! "Они не были гармоничными...". Детский лепет. Докажите, что они не были гармоничными. Да, видел - и немало.
А вы, похоже, гегельянец... Следуете Гегелю - если факт не укладывается в теорию - тем хуже для факта. Снова насмешили. Вы профессиональный юморист?
Творчество - создает культуру. 1. Являются ли два вышеприведенных вопроса аксиомой?
Ответ - нет, т.к. существует достаточно примеров появления нового "от гармонии". Существует немало также примеров того, что новое не сопровождалось "разрушениями".
2. Являются ли два вышеприведенных вопроса презумпцией?
Ответ - нет, т.к. вопросы являются абстрактыми и неясными. Как говорил Конфуций, когда его позвали царствовать - я согласен, но тога я первым делом, верну терминам их первоначальное значение. Прежде чем вообще задавать себе вопросы - разберемся с терминологией. Гармония, неудовлетворенность, разрушение - ... ?

Вольнодумец, человек творческий пострадавший от инквизиции?
Паганини например.

Да и еще: здесь на форуме люди запросто себе в подписи ставят религиозные воззвания.

А онни могут оскорбить чьи-то чувства.Чего уж говорить о обсуждении.

Смотрят не на подпись под постом, а на сам пост.
А конкретнее про Паганини? За что его так? Уж не за поддержку ли террористов-революционеров карбонариев?
Преследование Инквизиции вовсе не помешало Паганини сделать карьеру и получить титул барона.

Но, сейчас, как мне кажется, примчится мой оппонент, который начнет вопить о том, что он именно это и имел в виду, что я ставлю под сомнение безвинность жертв инквизиции и т.д. Поэтому, стоит ударить в корень - в методику инквизиционных расследований.

Историография: "Инквизиция" Эдварда Петерса, "Римская Инквизиция и Венеция" Пола Ф. Грендлера, "Преследование ереси" Джона Теденчи и "Испанская Инквизиция" Генри Кэмена. Это - по большей части некатолические (т.е., беспристрастные) авторы. Вкратце, выводы:

1. Инквизиторы обычно были профессиональными юристами и бюрократами, строго руководствовавшимися установленными процедурными правилами, а не какими-либо личными чувствами.

2. Правила эти сами по себе не были несправедливы. Они требовали наличия доказательств, позволяли обвиняемому защищаться и изымали из употребления сомнительные свидетельства. При этом главной задачей инквизиторов (на попытки решения которой зачастую уходили месяцы) были попытки переубедить, а не осудить еретика.

3. Не надо забывать и о том, что "в те времена" ересь представляла значительную общественную опасность, ибо могла привести (и приводила) к вооружённым мятежам, войнам и т.д., ущерб от которых зачастую был просто катастрофическим. Поэтому борьба с еретиками была действительно важным государственным и общественным, а не только церковным делом.

4. Не надо забывать и о том, что по сути дела правы были именно отцы-инквизиторы (а еретики, соответственно, заблуждались и, таки образом, упорствовали не в истине, а в заблуждении). Проще говоря, страдали за свою немереную гордыню, апломб и ослиное упрямство даже перед лицом неопровержимых аргументов и доказательств.

5. Таким образом, в большинстве случаев вердикт трибунала был справедлив, то есть соответствовал собранным и представленным доказательствам.

6. Многие дела прекращались на той или иной стадии, поскольку инквизиторы убеждались в несостоятельности доказательств.

7. Пытки использовались лишь в незначительном числе случаев и дозволялись лишь в случаях, когда наличествовали убедительные доказательства того, что обвиняемый лжет. В ряде случаев (например, в исследованиях, проведенных Карло Гинзбургом в итальянской местности Флиулия) свидетельств о применении пыток нет вовсе.

8. При этом регламент инквизиционных трибуналов строго ограничивал варианты пыток тремя - подвешиванием, водой и огнём. Если сравнить с теми пытками, которые использовала в те годы светская государственная власть, то это уже какой-то гуманизм. Да, и каждый вид пытки можно было применять только единожды.

9. Лишь небольшой процент осужденных подвергался смертной казни (в каждом конкретном регионе он колебался в пределах не более двух-трех процентов). Гораздо чаще приговор состоял в пожизненном заключении, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. Наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме.

10. Особенно преувеличивается число жертв якобы "кошмарной" испанской Инквизиции. Она преследовала не миллионы людей, как часто приходится слышать, а примерно 44 тысячи (с 1540 по 1700 гг.), из которых казнено было менее двух процентов. При этом испанская иинквизиция (в отличие от римской) была гораздо более политической, чем религиозной структурой.

Мифы зашоренного сознания большинства:
1. Инквизиция палила вольнодумцев и людей творческих.
Факты: - это чушь собачья.
2. Мифы: Инквизиция спалила миллионы людей на "ведьминских процессах".
Факты: - В 1610 г. инквизитор иезуит Алонсо де Салазар убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует. И сделал он это согласно строгим нормам позитивного научного метода, намного опередив в этом свое время. Салазара поддержал архиепископ Толедо Великий инквизитор Бернардо де Сандоваль, а затем и Высший совет Инквизиции.

Это решение кардинально изменило весь интеллектуальный климат в католических странах, а затем и состояние общества в целом. В результате именно в католических странах по решению Инквизиции прекратилась “охота на ведьм” - на целое столетие раньше, чем в тех частях Европы, где победила Реформация.

3. Мифы: - Но как же десятки и сотни тысяч жертв?
Факты: - за это стоит благодарить Лютера, Кальвина и Цвигли. Протестанты сожгли около миллиона "ведьм". В одной Голландии было сожжено около 100 тыс. Таким образом, массовые казни анабаптистов в XVI в. и сожжение Мигеля Сервета и его единомышленников в Женеве являются наиболее известными и одновременно замалчиваемыми деяниями протестантов.

Вопрос: является ли аргумент о Инквизиции подтверждающим слова Dimitry842?
Ответ: нет, он просто не знал, о чем говорит. За него говорил миф, утвердившийся в его сознании.

эххх... поздно я зашел... из спора явно выпал - даже начинать не буду... но читать интересно... многопостовые споры это была вседа сильной стороной данного форума... возможно будут и новые... без этого форуме будет скатываться на неизбежную флудильну и фотки... хотя многие поднимаемые вопросы интересны лишь двум спорщикам... остальные вообще никак не участвуют... ни поддерживают и не опровергают... а жаль...

А подпись, в свою очередь, говорит о настроении человека.

Это так сказать генеральная линия партии.
И за это, конечно.И за то, что он не следовал правилам.Не ходил в церковь, не исповедовался.Не делился гонорарами.

Да, а после того как церковь помогла ему умереть, его родственники даже похоронить тело не могли несколько лет.Закапывали, а потом опять раскапывали.И сыну его непрозрачно намекали - заплати и хорони.

Какой партии? Не причастился перед смертью... Был под подозрением в том, что принадлежал к масонам. Был известен своими антирелигиозными высказываниями. Во-первых, помогла ли ему церковь умереть? Это обвинение, которое нуждается в доказательствах. Беспорядочный образ жизни Паганини сам подорвал его здоровье. Сифилис, простатит, туберкулез.
Во-вторых, Ему было отказано в погребении только в католической стране, конкретно - в Италии.
В-третьих - За что боролся, на то и напоролся - данное утверждение вполне справедливо по отношению к маэстро. Кроме того, не только деньги сыграли свою роль, а каноническое право.

Кроме того - слово "преследовали". Как его преследовали, где, в чем конкретно? Только в запрете хоронить тело? Церковь запрещала его музыку, привлекала к суду? при чем тут Инквизиция?

Как же уже это надоело..Похоже, всё, как обычно, стекается к простому троллизму. Всем до свидания.