Какая может быть ситуация, объясняющая необходимость деградации (как упрощения) ради выживания?
В том числе интересует под упрощением вырез моральноличностночеловечных качеств - сострадание, любовь и так далее.

Адаптация червей к паразитическому образу жизни в организме хозяина.

Жизнь в низко интеллектуальном диковатом обществе.

Упрощение в любовных отношениях, когда один или одна из влюбленных умнее.

Упрощение солдата на войне,упразднение у него почти всего, кроме инстинкта самосохранения, обязанности выполнять приказы. Все уходит чтобы обеспечить организму выживание,а выживание становится доступным при условии, что солдат убивает и рушит под руководством командующего, пытаясь сохранить свою жизнь.
Еще?

В общем, как ни крути, деградация/упрощение есть плохая штука. Особенно с вырезом "моральноличностночеловечных качеств".

Я освобождаю вас от химеры по имени "совесть" (с) А. Гитлер.

Германия в 30-40-х гг. - вот уж деградация так деградация. Целого народа - с вырезом "моральноличностночеловечных качеств".

Мне кажется, не бывает таких ситуаций, когда это допустимо, а тем более, необходимо. Бывает только, когда проще/сложнее себя пинать вперёд и вверх. Как можно вообще искусственно деградировать, если по всем законам усилия тратятся на то, чтобы продвинуться, или, как минимум, не скатиться вниз? (((
Wormann, я к Вам даже как-то особо прониклась после этого комментария.

В смысле?

Подобные ситуации бывают, и даже более того - иногда они действительно необходимы. Просто, чтобы с ума не сойти. Рекомендую "Вариант Бис" Сергея Анисимова - очень хорошо подобное описано.

Ну это да, это когда инстинкт выживания. Когда животное, "бессознательное, глубинное"... Но ведь в подобных ситуациях по-хорошему и не должно думаться специально: "А отключу-ка я сейчас моральноличностночеловеческое"... Или нет?

Думаю, это происходит автоматически. Но, осознанного отключения ведь и не требуется?

Хозяин топика не уточнил какие еще виды деградации-упрощения он имеет в виду окромя морально-этических норм. Все таки слово "деградация" несет в себе вырожденческий душок. Тогда как "регресс" быть может даже некое благородное упрощение и откат к фундаментальной надежности, жертвуя местечковой суетной выгодой более быстрого решения.

Это очень сложная и многогранная проблема, если нет конкретного уточнения.

Что касается морально-этических норм то война быть может все спишет... Кроме того, но в значительно более простом варианте, подобное происходит в любом закрытом людском коллективе принадлежащим какой-либо вольно или невольно сформированной субкультуре... армия... тюрьма... пионерский лагерь. От вида этой ячейки зависит то как далеко зайдут в этой сублимации ее обитатели. Упрощение - потребностей, отношений, житейских радостей, целей - дает возможность наслаждаться моментов, выживать, не сходить с ума от осознания того что ты чего то или кого то лишен - по своей же воле или принуждению. Это гораздо упрощает жизнь. Под упрощением и деградацией (хотя я не люблю это слово... деградация - вещь необратимая... а упрощение - быть может временно вынужденная мера) можно и нужно понимать не только "обращение в зверя", людоедство и душевную разрядку в виде массовых расстрелов - это быть может и встреча на КПП вместо полноценного выходного, "торт" из печенья и сгущенки вместо настоящего Киевского, сон в наряде вместо домашней перины... мелкие радости, которые живущему нормальной жизнью покажутся убогими и бедными - как материально так и духовно. Вплоть до того - "не трогают и на том спасибо". Согласитесь что со стороны такое поведение выглядит шибко упрощенным и примитивным. Никому и в голову не придет идти на оперу если можно поспать в каптерке, читать книгу (хотя не без исключений) - если можно просто сидеть, ожидать фуагра - если можно тут же и немедля набить живот хорошо распаренным БП... Потребности и радости сведены до низового уровня, а что то возвышенное вызывает если не агрессию то по крайней мере неприязнь и отторжение. По принципу "вот с жира бесятся, сволочи!". Но по другому там нельзя. И это вполне разумное и своевременное упрощение.

Формулировка вопроса того... допускает очень разные трактовки.
Необходимость - это то, без чего нельзя обойтись, или то, что нельзя обойти?
В первом случае предлагается отказаться от чего-то ради достижения определенной цели. "Нельзя отчистить Авгиевы конюшни не запачкавшись". Принцип меньшего зла, либо "цель оправдывает средства". По такой схеме оправдывают кой-какие действия неких правителей по отношению к собственному народу, кой-какие аспекты деятельности спецслужб, деятельность армии на вражеской территории и прочее. Тут вопрос именно в том, где мы устанавливаем границы допустимого для данной ситуации. И в том, почему мы их устанавливаем именно здесь.
Во втором случае речь о том, что определенное давление на психику лишает человека способности контролировать свои действия. Это явление можно считать допустимым или недопустимым, оно от этого нимало не пострадает. Тут уж технические вопросы: как определить, что человек совершил некий поступок именно в таком состоянии; что делать с таким человеком; и т.п.

По поводу приведенного Wormann'ом примера, 2 bacchant. В описываемом случае момент сознательного выбора как раз был:Смотрим: тут человек сознательно (по крайней мере, отчасти) "включает" в себе дикого зверя в бою. Вряд ли найдется тот, кто будет его за это осуждать. А если он включит этот режим, например, по отношению к мирному населению на оккупированной территории? Границы допустимого зависят от конкретной ситуации.

Общефилософские вопросы:
1)Чем мы вообще руководствуемся, устанавливая границы допустимого? Инстинктом? Расчетом? Вдохновением свыше?
2)Почему мы полагаем эти границы большой ценностью, иногда даже большей, чем сама жизнь?
3)Почему мы относимся к пресловутой человечности как к ценности? А то ведь можно объявить человека, находящегося в таком вот интересном состоянии, как в примере, истинно-свободным сверхчеловеком, избавившимся от химеры совести, blah-blah-blah.

Один такой уже объявил. Потом его челюсть долгое время с интересом изучали в закрытых НИИ...

По поводу включения "зверя" - если судить по военной литературе, это совершенно индивидуально и зависит исключительно от морально-личностных качеств каждого человека. Кто-то выступит Героем... посмертно, кто-то - живой собакой при мертвом льве.

Далее - поведение солдата на по отношению к мирному населению на оккупированной территории зависит не от этого - какой солдат, а оттого, что в головы солдатам вдалбливали. Немцы чем прославились? Лидицей, Орадуром и Хатынью. Ибо сверхчеловеки, освобожденные от совести. А чем советский солдат себя "проявил" в Европе? Кажется, тем, что спасал немецких девочек из-под обстрела, за что ему поставили памятник. Сталбыть, зверя не включал. А если включал - вмешивались "психологи" из "компетентных органов" и ставили таких солдат к стенке, ибо нефиг страну дискредитировать, воин-освободитель.
Простым расчетом. Лучше Драконосвкие законы, чем беспредел. Потому что человеки. И хочется быть человеками. А не зверьем.

Напоминаю - цивилизация наступает при наличии письменных законов (и их выполнения), письменности и системы налогообложения. До этого - зверство...

Вот и я хочу в это верить. Да и подтверждений этому достаточно, пожалуй.

И мы верим.

На мой взгляд вопрос уже заключает ответ - любая ситуация, в которой ВЫЖИВАНИЕ стоит под угрозой. Война, нападение (как драка), голод и т.п. Про это уже много написали.

Про мораль. Мораль любого человека как правило где-то почти одинакова почти во все времена. Если утрировать - Есть группа людей, которые воспринимаются как "свои" и есть группа людей, которые воспринимаются как "враги". Что в частной жизни отдельного человека, что в жизни народов и стран.
И если говорить о глобальном - о войне - то тут может быть как прямая угроза от другой страны, так и угроза "придуманная своей собственной страной" - т.е. человека можно убедить, что вон та категория людей, есть его враги, и поступать с ними следует соответственно. //Например, по нашему обоюдному росийскому стереотипу (возможно правильному) - европейцев УЧАТ воспринимать русских как потенциальных врагов, не сколько как людей, а столько как отдельные винтики в механизме большой и страшной военной машины, потенциально готовой на кого-то из них наехать и в перспективе раздавить. //
Если говорить о жизни частной - мораль она конечное мораль - но однако как абстоят дела в жизни настоящей - если человек нас "гладит по шерстке", так мы и к нему хорошо относимся, а ежели человек пытается нас оскорбить, ударить, отобрать какую-то ценность, выгнать нас с места работы, чтобы сесть на это место самому или посадить друга, еще как-то угрожает имуществу или так сказать, чести, то это уже наш враг и относиться мы к нему будем соответственно. (А те кто фантазируют, что правильно "подставить другую щеку" - если поступят так при реальном столкновении - могут загнать себя в еще более фиговую ситуацию) //Хотя конечно ситуации бывают разные, надо тут думать головой, по обстоятельствам.//

Вобщем ответ на вопрос остается прежним - "Кто к нам с мечом припрется... " - так мы тут же по отношению к нему мораль и пересмотрим.

По поводу "Я освобожу вас от морали" и "Совесть как и образование только калечат человека" (тоже Гитлеру приписывают, но не знаю правда он так говорил или нет). С одной стороны, вроде бы да - освободил от морали - но освободил опять же как: люди другой национальности "морального" отношения не заслуживают, ОДНАКО "Честными, справедливыми вы ДОЛЖНЫ БЫТЬ по отношению к другим немцам" (похожую фразу Гитлера огласили по телевизору в документальной передаче). Так что вобщем - "мораль от Гитлера" хорошо укладывается в общечеловеческое положение вещей.

А сейчас не про мораль - а про упрощение. Упрощение вообще может оказаться необходимым если построенная сложная система оказалась не рабочей или не эффективной. Это положение подходит к технике, возможно подходит и к человеческому обществу.
Упрощение важная часть познания и науки тоже (звучит парадоксально, однако факт) - например при обучении скажем физике мы воспринимаем различные физические волны - как графики функций - по сути как нарисованные картинки - так мы можем их понять и представить.

Разве что толстовцы какие-нибудь, непротивленцы злу. Нет. По отношению к внешнему врагу это правило было ВСЕГДА. На руси по крайней мере. Это так же, как в случае с "5 колонной" - правило известное, постулат непререкаемый, а сформулировал только Невский.

Да не скажите - всегда остаются люди, которые просто не умеют агрессией на агрессию отвечать, или не желают. По разным причинам, это не обязательно какие-то особые принципы. Да, им часто боком оно выходит в разных жизненных ситуациях. Конечно, в идеале хотелось бы, чтоб добро каждый раз могло за себя постоять...

На сколько я знаю, мораль менялась, и существенно. Хотя бы в плане допустимого\недопустимого поведения солдат по отношению к мирному населению на оккупированной территории, допустимого\недопустимого отношения правителей к собственному народу, допустимого\недопустимого в семье, etc. Это своеобразная планка, которая от столетия к столетию ползет вверх. Точнее, вверх ее поднимают те, у кого достает воли и сил, чтобы в какой-то области установить новую, более человечную норму. Тем большую угрозу представляют люди, не просто переходящие границы человечности, но еще и стремящиеся эту планку уронить до своего уровня.
Вообще, та самая "деградация" - это невозможность в текущих обстоятельствах поддерживать планку на прежнем уровне. Шаг назад, сдача позиций. Ущерб, который в дальнейшем придется компенсировать. Чем легче мы делаем такой шаг, тем меньше шансов быстро выйти на тот же уровень.

Зачем планку удерживать и поднимать выше?
Затем, что если обе стороны конфликта способны держать слово, то они могут воевать, могут заключить перемирие или мир. Если не способны - они могут только воевать на полное уничтожение, т.к. любой договор не будет стоить времени, затраченного на его подписание.
Затем, что если люди, живущие рядом, не склонны красть имущество соседа, стоит ему отвернуться, то все они избавляют себя от постоянной тревоги за имущество и могут занять себя чем-нибудь более приятным и полезным, чем взаимная слежка.
Затем, что мы верим, что подавляющее большинство людей разделяет наш символ веры: "хочется быть человеками. А не зверьем."(с) И если мы продемонстрируем, что способны некую планку удерживать, то и другие, с хорошими шансами, захотят последовать нашему примеру.

Кстати, причина, по которой толстовство не работает: удерживать пресловутую планку приходится иногда и силой. Потому, что нет рода без урода. Непротивление ведет к безнаказанности, и планка падает под плинтус.

antero - я ведь далее в своем тексте пояснила в чем я подразумеваю одинаковость.
А если говорить о частностях то понятно, что менялось - возьмем скажем детей - были общества где считалось правильным избавляться от слабых детей (но наверно в этом был какой-то смысл в то время, а не просто так существовала такая практика) - сейчас это абсолютно не приемлемо. Другие примеры можно привести. Это я понимаю.

Вот про повышение планки. Тут дело интересное в таком аспекте - а собственно по каким параметрам понимается повышается планка или понижается. Особенно в частностях. Тут возможны расхождения в восприятии. Поясню:
Пример 1:
Возьмем то, как изменился взгляд на брак и любовные отношения. Имеем два подхода - "старый и новый" - старый: человек любого пола однажды вступив в брак должен так в нем и пребывать, развод не допустим, женился(вышла замуж) - изволь заботиться о семье и на других не отвлекаться, не платонические отношения до брака не допустимы (преимущественно для женщин). Новый - разрешает и оправдывает совместную жизнь без брака, а также разводы и так сказать, половую жизнь в свое удовольствие.
Вопрос - произошло повышение планки или понижение планки?
Можно сказать, что повышение - дескать дали нам свободу и никто нас не заставляет жить с тем, кто уже не нравиться.
Можно сказать, что понижение - дескать это прямое падение нравов и деградация ответственности.
Пример 2:
Возьмем Советский Союз и нашу сегодняшнюю демократическую Россию, вот в таком скажем аспекте:
Советский Союз: каждому гражданину ОБЯЗАТЕЛЬНО надо выдать работу (возможно как работу в деревне (для человека из города) или где-то в отдаленном населенном пункте, но тем не мнее), каждому гражданину ОБЯЗАТЕЛЬНО надо определить место жительства (возможно как комнату в общежитии, но тем не менее)
Сегодняшнее положение вещей: школу/пту/техникум/вуз (или вообще не учился) закончил - иди куда хочешь дорогой товарищ, никто твоих свобод не ограничивает и на квартиру себе сам зарабатывай, не можешь - спи на вокзале
Произошло повышение планки или понижение планки?
Ответ опять не очевиден.
Пример 3:
Аборты. Далее даже описывать не буду - итак понятно. (Хотя, вот щас в голову пришло занятное - когда то ранее детей выкидывали, если они слабые, потому что вряд ли они далее выживут а ресурсы на них тратить надо - а сейчас считается вполне нормальным также избавиться от ребенка, если мать не в состоянии его вырастить, например по тем же финансовым(ресурсным) обстоятельствам. Занятно.)

Вобщем, "мораль" и "в какую сторону ползет планка(и ползет ли)" - вопросы сложные.

Да, уж. Спарта - слабых младенцев кидали с Тарпейской скалы, гомосексуализм процветает. Советский Союз - срок за аборт и за педерастию. Сегодня - .... Мда, куда же мы движемся, а?

Более того! планка понижается или повышается - это мнение не только НЕ объективно, оно еще и сугубо субъективно. Каждый решает для себя сам - в каких условиях ему легче живется, сетуя по прошлым временам или же радуясь новым переменам. Тут нет строго рецепта "хорошо-плохо".

Тогда как людоедство например, даже в экстремальных условиях когда оно единственный путь к спасению, все равно вызывает весьма сомнительные эмоции. То есть есть "легкая" артиллерия - местечковые ценности и понятия, пожертвовать которыми можно не глядя и лишь вскользь посетовав, что мол "нынеча то не то что давеча"; а есть "тяжелая" - табу и вековые запреты, преступить которые это сильная заявка на собственное психологическое здоровье и вызов окружающему обществу. Поэтому тут надо отделять одно от другого. И не мешать скажем фривольность до брака со смертоубийством ради собственного выживания.

2 ulka_VUD

Уровень допустимого в отношении "своих" и "чужих" действительно всегда различался и будет различаться еще очень долгое время, возможно - всегда. Изменяется наполнение этих двух норм.

По первому примеру... Размышление. А как технически можно удержать вместе двух людей, которые вместе жить не хотят, при условии, что они равноправны перед законом в смысле распоряжения собой и своим имуществом, например? Разрешение на развод может являться следствием признания равных прав мужчины и женщины. Допустим, такой способ есть. Ну и чем такое "насильственное поддержание жизни" будет лучше развода? Поймите меня правильно, развод должен быть весьма неприятной и сложной процедурой, чтобы люди думали прежде, чем вступить в брак. Развод - документальное оформление распада брака. Развод запретить можно, распад брака - нет. Ну, разве что вернуть патриархат.

По второму примеру - тут в одном аспекте планку подняли, в другом - уронили. Определенный уровень социальной защиты никак не мешает свободе выбора места работы.

По третьему параметру - без комментариев. Тут нужно лучшее знание материала, чем есть у меня. Скажу только, что мне приходилось слышать аргументированное утверждение, что запрет на аборты принесет примерно столько же вреда, сколько и разрешение абортов.


2 Wormann

Аборт на раннем сроке и умерщвление младенца все же разные вещи.

Если канал "History" нам не врет, специфическая система воспитания мальчиков в Спарте стала причиной такой распространенности гомосексуализма, что рождаемость упала до опасного уровня. Отсутствие такой системы в Советском Союзе и на постсоветском пространстве - однозначный плюс. Отказ государства от вмешательства в личную жизнь граждан - тоже в плюс .


2 DaOrkBoyz Расширить возможности для выбора образа жизни (в той мере, в которой это не угрожает окружающим) - значит повысить планку. Истинно так!

2 antero учитывая, что ныне это возможность много больше нежели в прошлом, то можно сделать вывод что "жить стало лучше, жить стало веселее"... по моему скромному ИМХО так оно и есть, за других не скажу... кто-то по прежнему скучает по "старым добрым временам" - но среди таких реакционистов очень много тех кто прошлого и в глаза то не видел, ведясь на романтику духовности прошлых лет.

А на самом деле как мне кажется, тут нельзя вывести определенной формулы кто прав кто виноват - будет день и будет пища как говорится. Поведение и результаты его в экстремальной ситуации, когда требуется сделать выбор, можно предугадать за ранее , основываясь на физиономических наблюдениях. Шила в мешке не утаишь, так же как и не спрячешь слабого характера в слабом теле. С другой стороны "чемпион по жизни" может пойти по двум пятым - стать героем, соблюдая все нормы и морали, либо демоном - пойдя по трупам и головам. У сильных, сильных в духовном и физических смыслах людей, выбор конечно больше, а результат, так положительный так и отрицательный, яснее обозначен на горизонте предстоящих событий. В любом случае чем сильнее человек, тем в большую крайность его бросит - слабый герой - напрягая свою немощь, встанет в полный рост и тут же рухнет под первым же ударом - подвиг не велик, но все же подвиг! слабый трус - украдет буханку хлеба у умирающего - тот и так умрет, вроде зло не велико - а все же зло! сильный герой - и встанет в полный рост, и других за собой подымет, и врага сломит...а уж коли умирать придет то многих с собой заберет, обессмертив себя в легендах и приданиях - герою геройский подвиг - нет ни пятнышка на нем, и слабому помогал и сдающегося щадил; а уж коли решит по темной дороге пойдет то тут тоже все велико! героем он будет и так - не все зло делается во зло - простите за тафтологию... попал в окружение? не беда... прорвется... съест (в прямом смысле) слабейшего и заставит есть других, не для из здоровья, а чтобы было кого гнать на вражеские штыки - и ведь погонит же! ослушившимся пулю в лоб! - но и сам пойдет в первых же рядах... герою - жесткие решения, не данные простым смертным... для него что свой что чужой - есть задача и ее надо выполнять... и ведь тоже герой! ибо много подвигов совершалось (если не большая кстати часть) таким вот макаром. Хорошо это? Или плохо?... каждый ответит только испытав.

И на выходе - людоедство как норма жизни на данной территории на пару поколений вперед. Очень большим должно быть зло, предотвращенное такой ценой, чтобы баланс положительный вышел.

Плохо. Любое убийство плохо. Войны, убийства - продукт аморального, низкоинтеллектуального и несовершенного общества.

Приятно знать, что в 1930-е годы Советский Союз возглавляли люди, не видевшие разницы... Опять же чушь. Сошлитесь на какой -нибудь канал, где геройские американские гомосексуалисты что-нибудь героическое навоевали в том же Ираке или Афганистане. В наше время. Неужели сейчас деградировали даже ранее героические (Фермопилы, Херонея) педерасты и инцестщики?