2antero
Условия, требующее конкретики и действующие на каждого хужожника по разному. А вообще Вы, что просимволизировали фикусом? Хорошее благосостояние, которое отвлекает художника? Если так, то согласен. Не нужен этот фикус.

Не нужен - кому?

Пусть прозвучит эгоистично, но не нужен мне. Если художник болеет этим фикусом, то это не художник, а ботаник. А если художник болеет своим творчеством, то он и без фикуса обойдётся.

Вот о об этом я и говорил. Художник имеет для нас ценность исключительно как производитель некоего важного для нас продукта. Как курица на птицефабрике. Мне чудится нечто неправильное в таком отношении.

Да. Так оно и есть. Но ведь если художник обожает свое дело, то ему плевать на благосостояние. А если художник для своей души старается, то ему плевать и на потребителей. Но это редкость. И если я поклонник этого художника, то я его буду обожать как творца, и уважать как человека. Но ведь художник сам вышел на тропу производителя. Тем более если он старается для потребителя, то меня кроме его производства ничего не интересует.
Кстати вспомнились слова Писателя из Сталкера Тарковского: "Обругает какая нибудь сволочь – рана. Другая сволочь похвалит – еще рана. Вы ведь хотите только одного – жрать! И вам все равно, что жрать. Ведь вы же все поголовно грамотные, и у каждого сенсорное голодание. Душу вложишь, сердце свое вложишь – жрете и душу, и сердце. Мерзость душевную вам вывалишь – жрете мерзость. И все клубитесь, клубитесь вокруг – журналисты, редакторы, критики, бабы какие то непрерывные... и все требуют: давай, давай!.."

Ложная дихотомия. У человека зачастую в жизни есть несколько важных вещей. Семья, работа, увлечения - и все одновременно. А силы и время - ограничены. Если бы он отказался от части важных для него вещей, то он мог бы больше сил и времени вложить в оставшиеся.
Так вот, уважение к человеку как к человеку - это в том числе и уважение к его выбору важных вещей, и к его личной иерархии этих вещей.
Но вот еще что важно: относиться к художнику только как к производителю - это одно. А желать ему зла ( ==желать того, что сам художник считает для себя злом) - это другое.

В первую очередь я отношусь к художнику, как к художнику (производителю). Во вторую очередь я отношусь к художнику, как к человеку. На то он и художник. У меня есть другие люди (родные, друзья, знакомые), что бы относиться к ним, как к человеку. Ведь что меня сблизило с художником? Его творчество. Этого я от него и жду. Конечно, относиться к художнику, как к конвейерной машине нельзя. Всё должно быть с пониманием.
Вот, например. Когда то давно поиграл в Мор. Он оставил у меня очень смешанные чувства. Потом вспомнил про него. Опять поиграл и уже он мне понравился. Художников Мора (т.е "ледорубов") я себе представлял так: мрачные философы в монашеских робах, закрывшиеся где-то на краю земли в тёмном глубоком бункере, которые после Мора обанкротились и дальнейшие проекты не выпускали (хотя уже тогда был Тургор, просто я о нём не знал). Потом я заглянул на форум. Почитал посты разработчиков. И все мои представления рухнули. Оказалось, что "ледорубы" милые, общительные люди. В общем, увидел их с другой стороны. Мораль сего примера такова: к художнику я пришёл через его творчество. Первоначально только оно меня интересовало. А потом уже художник.

Нет Горн - уж я то абсолюстно не художница - я занимаюсь деятельность технической и в другие области скакать абсолютно не хочу. И считаю что фраза "художник должен быть голодным" - не верна и более того является прямым издевательством над художниками.
Опять же по моему - мир устроен не так, что "художник должен быть нищим", я не специалист в биографиях писателей, музыкантов, художников и прочих деятелей искусства - но полагаю люди без материальных проблем среди них были.

По поводу того, что если бы не карточные долги Достоевский бы ничего не написал.
Тут несколько отойду от Достоевского вот в таком плане - дополнительный вывод из этого утверждения -> "Если художник не заинтересован в материальной окупаемости произведения - ничего хорошего у него не выйдет" Нет?

Вообще различаются людские способности, один чтобы срубить быструю деньгу выдает нечто приличное, другой делает удовольствия для и выдает ерунду. А возможно и наоборот.
Но все таки человек который пишет книги, с высокой вероятностью ЛЮБИТ писать, нравится ему это дело. А если это дело еще приносит прибыль - так тут Горн получается прямо как с Достоевским (прямо как вы считаете правильным) - возникает некий агент, который требует написать цитирую вас "быстро, качественно и в срок".

Вобщем говорить можно много, но художник может быть любым - богатым, не богатым, женатым, не женатым, с детями или без.

Один не художник, второй не художник... Вас тут послушаешь, так я тут один остаюсь... из художников. В таком случае, говорю как художник - нам полагается быть голодными!
И я нигде не говорил, что сытых художников нет и не было. Я говорю о том, что их мало. Настолько - что в дело вступает статистика. Нет. Я говорю о том, что если бы у него не было стимула зарабатывать - он бы спокойно играл в рулетку. А зарабатывать он умел только одним доступным способом. Писать. Писал он шедевры. Не нуждался бы - не писал бы ничего.

"Голод" - подразумевает трудности, которые необходимо преодолевать. Страдания, если хотите. Лишая художника возможности страдать, лишаем художника стимула.
Счастливому, нестрадающему художнику творить незачем. Он доволен. И спокоен. Вспоминаем "Град обреченный" - все сытые остались в "Хрустальном Дворце" - лишь два идиота пошли дальше.
Вот эти двое - наш искомый творческий человек.

Хм.. ну если художник желает голодать, это другое дело - пускай голодает.
А у любого человека в жизни систематически возникают трудности и проблемы. У любого. Невозможно это, чтобы жизнь и без трудностей. И деньги от трудностей не спасают.

Конечно у любого человека есть трудности. Но трудности у людей с разным достатком разного характера. Бедняк думает как на хлеб насущный себе денег раздобыть, а богач думает куда бы ему деть лишний миллион, образно говоря. И у кого из них проблема острее и ощутимее? Наверняка у бедняка. И деньги спасают хоть и не от всех трудностей, но от многих.

Ежели человек свои страдания в творческую энергию переплавляет - это хорошо. А сами страдания - это плохо. "А как с этим быть - сами разбирайтесь"(с)

Тут дело не в голоде. Художник должен быть несчастным, должен страдать от внутренних и внешних противоречий. Иначе как он на гора выдаст конфликт, "костяной дом", если сам его не переживет внутри себя?
Другой вопрос, что его страдание не всегда должно выражаться в финансовых проблемах. Бывает несчастная любовь, ощущение давления государства и много чего еще У любого возникают. А художнику необходимы для работы.

Вот оно!
Вот формулировочка-то!
"Художник должен быть..." и "художнику необходимо для работы..."
Ощутите разницу, как говорится.

Antero:
Та ладно, и так понятно, что я хотел сказать
И кстати, художество - это довольно тяжелый труд. Это работа, тебе ли не знать.
А еще незнакомый художник действительно должен. Он же работает на меня лично, для моего развлечения. И если он свою работу сделает плохо - я закрою его книгу и скажу, что она Г. Любой читатель скажет, и ему будет до фени внутренний мир творца. И чихал читатель на то, что книга писалась после праздников или в день трагической гибели любимого фикуса. Это не оправдвние.

То есть художника надо гнобить всеми силами, и вообще, относиться к нему, как к человеку - противопоказано. А он в знак благодарности слепит для нас "костяной дом" из своих горьких слезок.

Так я же без иронии. Я обрадовался твоей формулировке, потому что люблю точные и изящные формулировки. К твоей, кстати, у меня претензий нет.
Э нет. Садо-мазо - только по добровольной взаимной договоренности участвующих сторон. Иначе костяной дом будет на манер тех, которые конструировал товарищ Пила. Идеи, что нечеловеческое отношение человеку полезно, т.к. стимулирует личностный рост, попадаются в последнее время все чаще, и, что характерно, в литературе ниже среднего уровня. Представления о том, что, собственно, является личностным ростом, тоже чудо как хороши в этих книгах. Насколько часто эта идея встречается в хорошей литературе - тебе виднее, но мне почему-то кажется, что не слишком часто.

Про читателей, которые питаются кровью христианских писателей - это, конечно, шутка. Не бейте ногами.
Но доля правды в этом есть: чтобы хорошо писать, надо плохо жить. Конечно, писатель изо всех сил будет стараться жить хорошо. Но когда он этого добьется, писать он перестанет. Он будет учить жить других, скандалить, пить и вспоминать те счастливые времена, когда он с пулей в заднице полз в сторону вражеского танка.
Как говорил Кацман, "писатель - больная совесть общества. И она болит, даже если общество о ней не подозревает". Типа оголенного нерва, хотя эта метафора и избита. Болеть нерв будет в любом случае. Пусть он хотя бы "болит в нужную сторону" - в сторону литературы, а не посиделок с вискариком.
Писателю плохо будет в любом случае. Даже когда читатели форума хотят, чтобы ему стало хорошо. Но свою награду писатель тоже получит. Такая фигня

Вот подобрал рубаи Омар Хайяма

***
Мы скромный хлеб и угол предпочли
Роскошным яствам мира, величию земли.
Ценой души и тела купили нищету
И в ней нежданно груды сокровищ обрели.
***
Хорошо, если платье твое без прорех.
И о хлебе насущном подумать не грех.
А всего остального и даром не надо -
Жизнь дороже богатства и почестей всех.
***
Богатством, - слова нет, - не заменить ума,
Но неимущему и рай земной - тюрьма.
Фиалка нищая склоняет лик, а роза
Смеется: золотом полна ее сума.

Хе

Дождусь ли ответа, покуда живой: величье — ты средство иль цель?
Подарок судьбы на пороге пути? Посмертная слава в конце?

Обожаю этот форум именно за такие темы!

Собственно да, художник должен быть голодным. Вернее, не столько голодным, сколько неустроенным, несчастным, вечно пьяным, страдающим [s]алкоголизмом[/s]*, то есть страстью типа рулетки или сладострастием (привет, Федор Михайлович!), страдающим.
У настоящего художника и поэта страдания выплавляются в духовные и творческие высоты; тогда как у людей, лишенных творческого дара - часто, слишком часто в пафосную и депрессивную графомань.
Впрочем, со страданиями важно не перегнуть. Вон Уайлд сломался после тюрьмы.

Вспоминаю рассказ Чехова "Ионыч": Замечательный пример сытого творчества.

* Никак что-то зачеркивание не найду =(

Naina, полностью с Вами согласен. Художник он и в Африке художник. Ему нужна пища для размышлений, конструктивный конфликт. Проще это всё найти в голоде, нежели в сытости. А если это не художник, а ботаник, то ему и сытость, и голод до фени. Всё равно получиться не картина, а мазня. И по сему: художник должен быть художником (желательно голодным )

А в идеале вообще - бомжом - отличная кандидатура, неустроенность и алкоголизм.
Т.е. если человеку деньги не очень важны, то у него непременно получится мазня.
Ну конечно - так и есть - логическая связь между "если и то" в предложении выше налицо.

Полностью согласна, художнику, чтобы творить, нужно страдать. Поэтому если не голодный, то голый! А насчет того, что деньги до фени... так может, художники обычно и голодные оттого, что им эти деньги до фени? Типа не поведемся мы на ваш презренный металл, мы знаем, что в жизни есть нечто большее...

В общем, я думаю так. Человек, идущий по лезвию ножа, но не имеющий литературного таланта, не сможет описать свои чувства и переживания в красивой форме. А человек, имеющий литературный талант, но никогда не бывавший на лезвии ножа, сможет только пронаблюдать за человеком, который ходит по лезвию ножа, и как-то красиво это выразить в литературном произведении. Тем не менее, писатель всей глубины этой проблемы не сможет описать, так как он не ходил по лезвию ножа, так как он не переварил эту проблему сам и книжка получиться "среднячок". Поэтому лучше всего, когда будет сочетаться человек, идущий по лезвию ножа и талантливый человек. Тогда уже что-то получиться.

2ulka_VUD

Я хотел сказать, что если человек не художник, то есть ли у него деньги, или нет у него денег, всё равно не важно. Он ведь не художник, и поэтому его творчество будет сомнительным.

2Кит
О! Тогда извеняюсь - я то что вы писали выше поняла иначе.

Но все же еще раз докопаюсь: В противовес приведу такой пример - существует несколько литературных стилей, пережить события которых писателю в реальности просто не возможно.
1) Историческая художественная литература (Пикуль, Герман, Акунин (тоже подойдет пожалуй), Язвицкий, Айтматов (в нескольких рассказах), Толстой(Петр 1) ). Ну не видели этого авторы в принципе, ни царей, ни иностранных послов, ни сражений, ни дипломатических игр - а какие же это "среднячки"?
2) Фантастика - Шекли, Саймак, Азимов, Тенн, Рассел - опять то же самое, не увидеть авторам "рокот космодрома" - а однако не "среднячки", далеко нет. //Но некоторые считают этот жанр "низким"//
3) Фэнтези - вот Сапковский вряд ли когда либо дрался на мечах и учавствовал в "городских патосовках" (про монстров не говорю - понятно). А вот написал же цикл повестей про Ведьмака, от которых многие в восторге. //Может Толкиен тоже подойдет как пример// //Этот жанр тоже вызывает фи у некоторых//
4) Отличная книга "Унесенные ветром" была написана домохозяйкой. Был там в книге ее какой-то опыт или ее фантазии - не важно - совсем не важно.
5) Книги про войну и Детективы - имел ли Семенов представление о разведке? Не известно (но в архивах он копался серьезно - как и Пикуль (хе! по телевизору рассказывали)).

Ну и обратные примеры можно привести, вот Стругацкие скорее всего писали на "личном материале". (не фантастическую, а этическую часть понятно)
Хороший обратный пример - это мемуары - но вот именно они как раз не пользуются таким же интересом, как "отвлеченные" произведения. Часто это оказывается скучно - мемуары писателя. Рутина, рутина... //Контрпример - Казанова "история моей жизни" - но тут не мемуары, а фантазии, причем на соответствующую тему. //

Я все же полагаю писатели в большей мере наблюдат действительность и умеют делать интересные выводы и получать закономерности. Плюс обладают тягой к "рассказать красиво и интересно".
Возможно даже если писатель побывает в шкуре солдата, он уже не сможет написать захватывающе про тех же солдатов и войну.