есть вполне четкое определение.

Хорошо, если Вы имеете ввиду определение словаря иностранных слов (а я так понимаю, что Вы говорите о нем все-таки, а не о восточных христианах, которых также принято называть ортодоксами), то отвечу:
1.Ортодоксов видела и вижу часто и в больших количествах.
2.Можно быть традиционалистом или либералом в вопросах обрядов, но нельзя быть таковым в вопросах вероучения. Либо ты его придерживаешься, либо нет. Есть вещи, о которых невозможно иметь разные суждения - либо ты соглашаешся с ними, либо не соглашаешся и идешь своей дорогой. Есть четкое учение в отношении индульгенций, которое принимает вся Святая Католическая Церковь, а не только ортодоксы или только либералы. Это не вопрос ортодоксальности, это вопрос принадлежности к тому или иному обществу, организации, группе. В данном случае - к Церкви. Иными словами, я могу обставить свою квартиру так, как мне нравится, даже если кто-то обвиняет меня в отсутствии вкуса, кому-то что-то не нравится и т.п. Но я не буду врубать музыку на полную громкость в два часа ночи или сваливать мусор под дверью соседа.

Хорошо, пусть так.

Дорогие мои господа и дамы. Вот хочу вам лично сказать пару слов о споре. Некрасиво вы себя ведёте. Вот был нормальный разговор ( viewtopic.php?t=3963&postdays=0&postorder=asc&start=10 ) и говорили люди там спокойно, и безо-всяких истерик и гневных сообщений. Но стоило высказать что-то на чём-то обоснованное, как тут-же нашлось несколько *самых умных* истоичиских и религиозных фанатиков. Фанатики - есть фанатики, им ничего и никогда не докажешь. И что-бы защищать свою веру они начинают оскорблять, накалять обстановку и, возможно, врать. Так и выглядит их сообщение как не нормальный пост, а как гора выдернутых и прокомментированных (тоже с косвенными оскорблениями и ,возможно, враньём) из контекста фраз ( viewtopic.php?t=3963&postdays=0&postorder=asc&start=30 ) . Всё переставляется с ног на голову и даже фразы, самые понятные, начинают восприниматься этими *фанатиками* как нечто невообразимое и непонятное (Нефиг дурачками прикидываться, всё вам ясно !). А главный смысл поста, из которого все эти куски были выдраны, замечать никто не хочет. Конечно, легче придраться к куску выдранному из текста, чем попытаться опровергнуть весь текст. *Если на одно государство нападают, оно что, не имеет права защищаться ?* Вспомните Христа, который относился к своим угнетателям с сочувствием и жалостью. Его-то за это и запомнили. А вас, безликую толпу церковных фанатиков, никто и не запомнит, ибо никому вы со своей церковной местью *за Христа* даром не нужны. Да и Богу ваши *старания*, скорее всего, тоже не нужны. Вы так и не поняли чему вас учили ! Христианам навязывали войну, а они повелись, прикрывая свою жажду крови *возвращением святых земель* и прочей чушью. Вам показали, что вы с шахидами одинаковые : что они - поджигатели войны, что вы такие же - так тут же критика посыпалась. (Значит вот где ваше слабое место !) Все вы (шахиды и христианские фанатики) чёрные братья и равны в конце своём. И даже такая пустая трата времени как чтение Библии на всех древних языках не принесла вашу голову ничего, хотя могла-бы что-то и донести ! Мне тут говорят, что я на Библию наезжаю и вообще, возможно, сатанист. Хотя это глупое и совершенно безосновательное решение. Так-что прошу меня так не называть, ибо это не так. Индульгенции...Пожалуй покупка индульгенции и является самым лёгким способом отправится в Ад. А те кто эти индульгенции продаёт вообще отправится к чертям ещё быстрее. Попытки подкупить Бога ничтожны, бессмысленны и глупы. Скверна и зло, ничего тут не сказать. Учёных, всяких-разных, известных и нет, погибло от рук католиков очень много. И вы прекрасно об этом знаете ! Только начинаете выпендриваться и просить *список имён* и ещё какую-то ерунду, если вам очень надо - то можете сами и поискать себе *список имён* (или внести себя в этот список). Хотя все эти факты с индульгенциями, крестовыми походами и прочим не имеют НИКАКОГО отношения к разговору. Но ВЫ хотите говорить только об этом, и это ВЫ скатывает тему во флейм, так как именно ВЫ начинаете эти глупые и пустые споры. Ровно как и поиски 100% исторической достоверности, которая в разговоре роли и не играет. Со своим уставом в чужой монастырь не ходят...Так вот оставьте при себе ваш чёртов фанатизм (как исторический, так и церковный) и вашу истерику - этим вещам тут не место.

Согласен с Хаосом, иногда поражает наличие споров ни о чем, просто придирки и все. 8)

Полностью поддерживаю, а от себя добавлю, что меня жутко раздражают Скен и Мастер, которые пишут во все темы односложные/однострочные и обычно абсолютно бесполезные ответы. Никого не интересует сам факт, что вы согласны/не согласны с мнением предыдущего постера, людей может заинтересовать ПОЧЕМУ вы делаете именно такой выбор - это почва для разговора. Меня раздражают тупые вопросы, никоим образом не касающиеся темы, повторяющиеся из раза в раз, потому что автор - счастливый обладатель склероза. Меня раздражает, что в адекватном споре, вы выдергиваете предложения из контекста только чтобы что-то написать. Если вам нечего сказать - промолчите.

Вот это то, что я имел ввиду в посте выше. Мастер, Скен - следующий подобный пост будет банально потерт, послеследующий приведет к бану на неделю и я проверю по Айпи, чтобы вы не лезли с других аккаунтов.

мдяяяя насчет фанатиков соглашусь....... чесслово в шоке что среди "молодежи" есть фанатичные приверженцы веры.

Добавлю от себя.
Библия как таковая хорошо. Священно писание как никак. Но чем ее сделали за годы ее существования.....кхм....
"Один сказочник написал сказку, а другие ее переписали на 10 языков и переиначили под свои нужны."
“Я верю, в Бога, но я не верю людям. Я верю, в чудо, но я не верю в чудотворство.”

p.s.А вообще все верующие люди у меня ассоциируются с Фоксом Малдером ........ " Я хочу верить!" не важно как во что я просто хочу верить ..... В бесконечной погоне за верой и убеждениями ломают себе шеи. Уж лучше пуля в висок и за оградку кладбища .ИМХО.

Ну, раз уж тут все собрались, чтобы сказать о том, что фанатизм и оскорбления это плохо, то тоже с этим соглашусь. Надо быть терпимее и хотя бы досчитать до 20, прежде чем написать фанатиковое оскорбление.

Помоему, ТУТ как раз кому-то не хватает терпимости, но.....возможно я тоже хватил через край. Итак, дабы не быть потертымм, вернемся к теме:
Вот Хаос рассуждает о религиозной терпимости, и неприемлимости фанатизма. Но не стоит смотреть на вещи так однобоко. Да, фанатизм и нетерпимость - это плохо. Но ведь всем людям на планете этого не обьяснишь. Религиозную, политическую, ЛЮБУЮ толерантность можно поддерживать только общими усилиями всех сторон, но если кто-то начнет демонстративно игнорировать некие правила игры, и будет этой самой толерантностью пренебрегать, то именно эта сторона окажется в выигрыше, ведь она сможет действовать более грубыми, но и более эффективными методами, такими как террор и насилие. А остальные участники конфликта, смогут ответить на угрозы лишь с позиций этой самой терпимости. что далеко не всегда может дать адекватный эффеукт. Вот и получается, что иногда. ради достижения цели следует переступить через нормы морали, как бы это не выглядело со стороны.

требую пояснить отмеченое.
Какие цели?Разве есть какие либо цели?Высший замысел?Не многовато ли берем?
Религия не дает вам цели.Она дает вам путь.Вы не войны мать вашу, вы овцы.А то говорите о каких то крестоносцах,вселенских заговорах.... а сами даже не понимаете чего хотите....
Тьфу!Аж противно стало.

Ради достижения политических целей. Религия, помимо всего прочего, ещё и важный политический инструмент. Наверное мне стоило яснее обьяснить свою позицию, но такая реакция в любом случае неуместна.

ах вот оно как!
То есть мы хотим поиметь всех и вся, предложив им псевдо билет в рай?
Мне всегда казалось что любая кхм офф вера это механизм угнетения человека,она не дает она только берет....и чем больше живу тем больше понимаю это.Дак оно разве нужно?нафиг не нужно!

Вы определитесь наконец-таки! Что вы разбираете ?Религию ?Политику ? Бред? .....а то мухи в супе неуместны.

Политика - вообще очень грязная вещь, которая использует в своих интересах всё, до чего может дотянутся. Но я предлагаю вернутся к вопросу о веротерпимости. Вы согласны с моими словами?

я согласен с тем, что человек самое ничтожное из всего что есть. А если быть точным, то его нынешняя форма. Человек настолько запутался что дальше, казалось бы, уже некуда!
Я никогда не понимал людей, которые ходят в храмы. Зачем? Дабы "разжечь" свою веру? Если в человеке нету веры, то хоть всю голову об пол разбей ее не прибавится. Голова будет болеть, да......а ведь найдутся те, которые скажут после головной боли что просветились...уверовали..... человек ничтожен. Человек любит самообман.....ведь так проще!
Еще меня удивляет, что грехи отпускают налево и на право. Это обман. Невозможно взять и простить все....можно замазать толстым слоем краски (обманом) дабы не смотреть на них...но это не искупление грехов. Только когда сам придешь к осознанию, только тогда уверуешь и грехи если не спадут с плеч то, по крайней мере, будут не так тяжелы.

Вера внутри человека. Все же остальное в нашем мире тлен! и не заслуживает существования.

уффффф как я не люблю дисскусировать на эту тему.......уж слишком сложно стучать туда ,где ничего нету.И не приятно оно все.

еще раз прошу принять во внимание "Давайте фильтровать мух от супа" .Мы о религии ?Вере?Политике? .......если обовсем вместе то спорить можно до безконечности.

Купер, для начала - прочитай первую страницу. Мы обсуждаем Веру, но не личное отношение к ней каждого в отдельности и споры между этими отношениями, а то, нужна ли

вера без осмысления, что-то вроде фанатизма

или же вера, тесно связанная с философией. И какие тогда примеры можно привести использования этой философии, когда она оправдана, а когда нет.

Фанатиков и религиозно нетерпимых, просьба не беспокоиться. Тема не для доказательства своей точки зрения во что бы то ни стало, и не для проверки каких-то исторических фактов, а для умозрительного размышления. Претензии к теме вопроса не принимаются, а если есть какие-то размышления касающиеся постов в теме, но не темы - то сделайте любезность - высказывайте их по личке. 8)

Однако Хаоса скрутило... Когда нечего ответить, в ход идут оскорбления. А стоило бы вспомнить, что всё началось с "кровавых страниц Библии", которую даже читать поэтому нельзя.

Хаос, черт возьми, возьми себя в руки и вспомни - что ты писал. И, что тебе отвечали, указывая на фактологические ошибки и широко распространённые в сознании мифы и незнание истории католической церкви. И не глупи больше. Это уже становится похоже на демагогию.

От тебя доказательств подтверждающих твои слова требуют: фамилии учёных, сожжённых церковью на кострах (твою фразу о том, что они доказывали, я не смогу воспроизвести при всём женании), про индульгенции... Сссылки или цитаты, подтверждающие свои слова приведи, будь добр.

И - почитай историю. А то в самом деле - выступаешь как засланный проповедник-катар или манихей.

Wormann и Xaoc меня ваш спор очень заинтересовал. Но меня очень удивляет следующее - почему практически все аргументы идут исторические? Почему нет речи о сегодняшней Церкви?

Да какая сегодня церковь ? Так просто.
Я не катар но с этим согласен.
С этим тоже, ибо хорошо.

Потому, что она "сегодняшняя", т.е. уже "устаканившаяся", "оформившаяся", доказавшая свою жизнеспособность и стойкость. Для меня интереснее история.

О катарах: взгляд с другой стороны.

В Лангедоке ... центром манихейства стал город Альби, из-за чего французских манихеев стали называть альбигойцами, наряду с их греческим наименованием - катары, что значит "чистые". Их община делилась на "совершенных", "верных" и мирян.
"Совершенные" жили в безбрачии и посте, обучая "верных" и напутствуя умирающих, которые на одре смерти принимали посвящение в "совершенные", чтобы спастись от уз материального мира. Миряне, сочувствовавшие катарам, переводили на народные языки книги Ветхого завета как героические сказания,
чем понемногу изменяли идеалы рыцарства, а тем самым и стереотип поведения своих читателей. Остальное довершила антипатия провансальцев к французам как к чуждому и агрессивному этносу. К 1176 г. большая часть дворянства и духовенства Лангедока стали катарами, а меньшая часть и крестьяне предпочитали молчать и не протестовать.

Разочаровавшись в возможностях схоластики, которая в Х в. переживала очередной упадок, средневековые богоискатели пытались найти решение проблемы вне школ и получали ответы от приходивших с Востока (с Балканского полуострова) манихеев, учение коих сводилось к следующему.

Зло вечно. Это материя, оживленная духом, но обволокшая его собой. Зло мира - это мучение духа в тенетах материи; следовательно, все материальное - источник зла. А раз так, то зло - это любые вещи, в том числе храмы и иконы, кресты и тела людей. И все это подлежит уничтожению.

Самым простым выходом для манихеев было бы самоубийство, но они ввели в свою доктрину учение о переселении душ. Это значит, что смерть ввергает самоубийцу в новое рождение, со всеми вытекающими отсюда неприятностями. Поэтому ради спасения душ предлагалось другое: изнурение плоти либо аскезой, либо неистовым разгулом, коллективным развратом, после чего ослабевшая материя должна выпустить душу из своих когтей. Только эта цель
признавалась манихеями достойной, а что касается земных дел, то мораль, естественно, упразднялась. Ведь если материя - зло, то любое истребление ее любой ценой - благо, будь то убийство, ложь, предательство... все не имело никакого значения. По отношению к предметам материального мира было все позволено.

Такая концепция испугала и разозлила средневековых французов. В 1022 г. в Орлеане были сожжены десять катаров, преданных своими учениками; среди них были духовник короля Роберта I Этьен, схоластик Лизой и капеллан Гериберт. Как людей их очень жалко. Они были честны, искренни, любознательны. В ужасное время кризиса каталицизма, когда наглые прелаты получали кафедры как феодальные лены, а полуграмотные священники не умели объяснить прихожанам элементарных основ христианской этики, эти люди искали непротиворечивого, логичного решения наболевших проблем, которые ставила перед ними действительность. Выводы, ими сделанные, были логически безупречны, но противоестественны. Поэтому-то здоровая интуиция средневековых французов взбунтовалась против логики.

Это - Гумилёв Л.Н. "Этногенез и биосфера земли". В общем - Да зажгутся костры Инквизиции! И зажглись.
К творчеству Гумилёва стоит относиться с осторожностью, но здесь он точно подметил основную причину геноцида катаров - противоестественность их учения.

Церковь и Филипп II Август действовали рука об руку, выжигая этот очаг ереси и "пятой колонны" на французской земле. Выжечь эту секту было необходимо. Историческая аналогия: Уйгурский каганат принявший веру манихеев (тех же катаров) погиб через несколько лет после этого, ибо вера ведущая к самоуничтожению не может быть господствующей религией целого государства или его части.

Поздравляю с открытием нового мифа: "Катары - хорошие, а Церковь и крестоносцы - плохие". Кстати, может кто скажет, с чего начались Альбигойские войны?

P.S. Скен предупреждал, что нельзя быть придерживаться однобоких взглядов на вещи.

Мне кажется, что нет здесь слов по поводу современной церкви, так как дейтельность её незаметна. Да, сейчас не идут крестовые походы, и свирепствует инквизиция, огнем и мечем уничтожая ересь. Но разве в этом дело? Разве в этом истиное предназначение церкви. Сегодня, во времена относительной социальной стабильности церковь осуществляет то, для чего она и была создана: а именно поддерживает в людях веру. И опять же именно благодаря социальной стабильности она может делать это не прибегая к насилию. Всё упирается в экономическое и социальное развитие общества. Вот ислам- агрессивная религия. так как регион его распространения как раз лишен этой самой социальной стабильности. А вот в Европе - просто рай земной. Поэтому там народ немного зажрался. Это уже биологические законы.

Ты же сам привёл доказательства, что катары совсем НЕ хорошие. Так зачем ты себе противоречишь, и говоришь, что они хорошие ? Так что нет, тут я с тобой не согласен. Катары были сумасшедшие - ещё хуже католиков ! У них были положительные стороны, которые я привёл, но что-бы катары - хорошие ?

Между прочим, от спора о истории - история не меняется. Теоретически (!теоретически!) мы можем придти к правде и не копаясь в костях старых маразматиков. Почему ? На чём (теоретически) основывались их крестовые походы и прочее ? Правильно, на Библии ! (Бинго) А значит, можно почитать книжку и подумать самим. У нас же тема *философская основа религии* - в принципе, не так уж и сложно.

Вообще рекомендую начать с первой страницы и всё внимательно прочитать (я этим сейчас займусь). Возможно все ответы мы уже нашли.

Крестовые походы? На Библии? Что за странное идолопоклонничество перед этой книжкой? Вы что думаете, что до Библии не было мыслей, которые в ней описаны? Вы что думаете, что христианство создалось само по себе? Вы что думаете, что Библия не являются логическим продолждением и синтезом элементов более ранних религий? Библия - лишь сборник мыслей, изложенных в различных формах. Но первичны именно мысли и создал все это не один человек или группа людей, что бы там христиане не пищали. Это продукт многовекового развития человечества и его философии, по большей части этической.
Так что не Библия источник Крестовых Походов. И не Библия источник Инквизиции. И всего остального не она источник. Она лишь одно из следствий главного. А главное - это философия в ее динамике. Ибо именно она обощает все человеческие мысли, результаты деятельности всех наук и религий. И именно из нее все выходит, как хорошая, так и плохое. И вопрос встает однозначно - чья философия лучше? Ответив на этот вопрос мы получаем ответ на все вопросы относительно того, кто лучше.

Ты имеешь ввиду .что можно однозначно определить, лучшую религиозную философию? А по каким параметрам определять будешь?

На этот вопрос заранее нет ответа. Вспоминается история с ковром, что когда ты узнаешь смысл жизни, ковер подтвердит это, но так как ковер подтвердит только если узнаешь его именно ты, то ты никогда ничего не узнаешь, а ковер так и не заговорит.