It is currently 28 Jul 2026, 10:33
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 01 Oct 2007, 20:52 
Offline
Хранитель
User avatar

Joined:

14 Dec 2005, 22:30

Posts: 3390

Location: из МОРдовии

Хаос иногда "бросает взгляд на Россию" из Германии и через СМИ. Привычка такая... Связи между его постом и темой также не усмотрел.

Политику, правда, мешать не стоит.

Не знаю, читал ли кто-нибудь книгу Ю.Мухина "Асы и пропаганда". Если нет - то почитать стоит, поскольку там затрагиваются интересные проблемы героизма "русского" и "европейского". Менталитет-то у нас разный. И то, что у нас за героизм может не считаться - "там" принимают за таковой.

Несколько примеров из его книги (прошу прощения за длинную цитату):

Мы, русские, конечно, не японцы, но даже сегодня мы и не западноевропейцы... Но наши прадеды, на чью судьбу легла Вторая мировая война, были еще в основном русскими, и в основном — по своему мировоззрению. А это мировоззрение возникло еще в глубокой древности и имело взгляды на героизм и героев, совершенно отличные от взглядов западноевропейцев.

Поскольку я сам понял это не сразу и под влиянием русского философа Ф.Ф. Нестерова, то я хочу дать обширную цитату из его книги «Связь времен», чтобы было понятно, о каком различии идет речь.

«Отдельный эпизод иногда ярче освещает суть дела, чем полный обзор событий. Тот, что нам хотелось бы привести здесь, относится к началу Северной войны. Для Карла XII народная война на Украине и в Белоруссии не была неожиданностью. Еще в 1701 году он отверг план сухопутной экспедиции против Архангельска, указав на то, что шведский отряд, если даже избегнет непосредственного столкновения с русским регулярным войском, неминуемо на своем долгом пути подвергнется нападениям русских крестьян. Опыт предыдущих шведско-русских войн показал, что различие между «комбаттан-тами» и «нон-комбаттантами», с полной отчетливостью выступающее на Западе, в России весьма и весьма относительно. В данном случае шведский король был, несомненно, прав, и в том же, 1701 году одно на первый взгляд случайное событие подтвердило всю обоснованность его опасений.

В июле 1701 года шведская эскадра в составе семи боевых кораблей входит в Белое море и направляется к Архангельску, чтобы согласно королевской инструкции «сжечь город, корабли, верфи и запасы». Шведы знают, что русские считают Архангельский порт своим глубоким тылом, а потому и рассчитывают на внезапность диверсии. Операция закончилась, однако, провалом. Шведский историк XIX века А. Фриксель, используя сохранившуюся в архивах документацию, объясняет следующим образом неудачу экспедиции:

«Когда шведские корабли вошли в Белое море, то они стали искать лоцмана, который сопровождал бы их в дальнейшем пути в этих опасных водах. Два русских рыбака предложили тут свои услуги и были приняты на борт. Но эти рыбаки направили суда прямо к гибели шведов, так что два фрегата сели на песчаную мель. За это оба предательски действовавших лоцмана (так выделено мной.—Ф.Я.) были избиты возмущенным экипажем. Один был убит, а другой спасся и нашел способ бежать. Шведы взорвали на воздух оба своих фрегата и затем возвратились в Готенбург. Царь Петр тотчас вслед за тем поспешил в Архангельск, одарил деньгами, а также из собственной одежды рыбака, который с опасностью для своей жизни посадил на мель шведские корабли, и назвал его вторым Горацием Коклесом».

Русские источники кое-что добавляют и исправляют в шведской версии события. Архангельский воевода князь Прозоровский через голландских купцов был осведомлен о готовившейся экспедиции, а потому запретил рыбакам выходить в море. Дмитрий Борисов и Иван Рябов ослушались приказа воеводы и были захвачены шведами, которые угрозами и посулами принудили их показать безопасный путь к берегу для высадки десанта. Лоцманы, как видно, действительно хорошо знали свое дело, коль скоро не только посадили на мель шведские фрегаты, но сделали это как раз напротив недавно поставленной береговой батареи. После десятичасовой перестрелки русские пушкари разбили оба корабля (другие, опасаясь мелей, держались вдалеке), шведы не взорвали их, а покинули на шлюпках. Русские «обрели» на шведскихсудах 13 пушек, 200 ядер, 850 досок железных, 15 пудов свинца и 5 флагов. Дмитрий Борисов был застрелен на палубе шведского флагмана, а Иван Рябов выбросился за борт и вплавь добрался до берега, после чего был засажен в острог за самовольный, вопреки указанию воеводы, выход в море.

Князь Прозоровский, следует признать, действовал более в духе своего общества, нежели царь Петр. Он, конечно, доволен поступком рыбаков и даже избавляет Рябова от причитавшихся ему батогов, но не разделяет восторга Петра. Будь на месте Ивашки с Митькой, думал воевода, Сидорка с Карпушкой, то, наверное, тоже не оплошали бы; чего же ради смотреть на Рябова как на чудо морское? За выполнение долга не требуется особой благодарности.

Европейский взгляд, выраженный А. Фрикселем, прямо противоположен первому. Характеризуя действия рыбаков как предательские, он подразумевает, что Рябов с Борисовым поступили бы разумно и порядочно, если бы указали шведам слабые места русской обороны и, пересчитав добросовестно заработанные деньги, с низким поклоном удалились. Разные шкалы этических ценностей действуют на западной и на восточной частях одного континента.

Петр попытался применить европейское понятие героизма к российской действительности, но, наверное, не был понят окружающими. Его подданные классического образования не имели, Тита Ливия не читали, а поэтому приняли Горация Коклеса скорее всего за одного из тех лихих голландских капитанов, с которыми любил бражничать государь.

Вообще в этой стране было неведомо, что такое героизм в том смысле, как его понимали на Западе. Мост через реку Каланэбра в Эстляндии шведы успели облить горючей смесью и поджечь до подхода русских. По приказу Петра солдаты, бросив на горящие мостовые клети бревна, ползком перебираются по ним на другую сторону и штыковым ударом выбивают шведов из предмостного укрепления. Первоисточник сухо сообщает об этом бое местного значения и не упоминает, были ли после него розданы награды: такое поведение солдате порядке вещей. Было бы очень трудно растолковать прошедшим через огонь гренадерам сущность героического.

Героизм в его классическом понимании всегда есть исключение из правила. Герой, то есть сын бога, полубог, совершает непосильные простым смертным деяния. Он возвышается над толпой, которая служит пьедесталом для его неповторимой личности. Долг, совесть, различение добра от зла — все это хорошо для низкой черни, не для него. Цезарь Борджа, а потом Наполеон Бонапарт — любимые герои Европы, в них видела она апофеоз своего индивидуализма. Но такая компания вряд ли подходит скромному Ивану Рябову, и на пьедестале он должен чувствовать себя не слишком удобно.

Со времен Петра понятие героизма все же вошло в обиход русской мысли, но при этом оно обрусело, потеряло первоначальную исключительность. Антитеза междугероем и толпой как-то незаметно стерлась, и на ее месте появилось маловразумительное для европейца словосочетание «массовый героизм», то есть что-то вроде исключения, которое одновременно является и правилом».

Если цитата Нестерова все же осталась непонятой, то постараюсь растолковать ее своими словами. Подвиг — это некое очень трудное дело. По русским понятиям его нужно сделать потому, что оно нужно Родине, обществу. И только. Если ты его не сделал, то ты оплошал, а если сделал , то так оно и должно быть — надо же его кому-то сделать, а тебе в данный момент это оказалось удобнее.

Западный менталитет на русской почве:
По западноевропейским понятиям подвиг нужно сделать потому, что после этого ты станешь героем — ты станешь над толпой, ты станешь главным в стаде. И как Гитлер ни социализировал Германию, но этот взгляд на подвиг, как на нечто, посильное только герою, остался. Вспомним историю асов авиации. Французские летчики в Первой мировой войне, сбившие определенное количество самолетов и уже ставшие в своих глазах героями, почувствовали непреодолимое желание выделиться из толпы, им, западноевропейцам, требовалось, чтобы все видели, что они герои. Они ведь для этого сбивали немецкие самолеты, и им нужен был явственный знак их принадлежности к героям. Поскольку военная авиация еще находилась в стадии своего зарождения и у начальства на тот момент никаких соображений на этот счет не оказалось, то эти летчики стали рисовать на своих самолетах самую старшую карту карточной колоды — туза. По-французски «туз» — это «ас».

Отсюда и пошли асы. Немцы, тоже западноевропейцы, немедленно переняли этот принцип отличия за подвиги в воздушных боях.*

А русские летчики Первой мировой остались в своей массе совершенно безразличны и к соревнованию по уничтожению противника, и к прославлению победителей этого соревнования. Старшее поколение помнит, что от Первой мировой в памяти русских остались не те летчики, кто сбил много немецких и австрийских самолетов, а летчик, первый сбивший вражеский самолет ценою своей жизни, — Петр Николаевич Нестеров.

И во Второй мировой войне советские летчики в своей массе игнорировали индивидуальный подсчет побед, да еще в таком деле, как бой, в котором участвуют и подвергаются опасности все, а не только те, кто сбил врага. Мне могут сказать, что при сталинской деспотии они боялись слово сказать. Это не так, во-первых, и деспотии не было, и во-вторых, а чего бояться летчику? Что его после суда отвезут в тыл в лагеря или тюрьму и не будут каждый день посылать на встречный орудийно-пулеметный огонь? Или что его пошлют в штрафную роту, в которой один раз в месяц нужно будет броситься навстречу пулемету, а не делать этого по нескольку раз в день, как в авиаполку? Советские летчики были таким своеобразным народом, что бедные штабные работники ввели в оборот поговорку: «Там, где начинается авиация, кончается дисциплина».

И если советские летчики что-то хотели, что не мешало выполнению боевых заданий, то они это делали, не интересуясь, понравится ли это начальству. В частности, многие раскрашивали свои самолеты рисунками и надписями как хотели. Андрей Сухорукое вскользь спросил Н.Г. Голодникова:

«А.С. Николай Герасимович, вы не смогли бы вспомнить, подтвердить или опровергнуть наличие в полку Р-40 с надписью «За Сафонова!» и пиковым тузом с якорем на киле. Чья это была машина? И вообще, насколько распространены были индивидуальные эмблемы в полку?

Н. Г. Я не помню, чтобы у нас в полку была машина с такой надписью. Ни тузов, ни якорей на самолетах не рисовали. Индивидуальных эмблем не было. Возможно, такая машина и была, но в 78 ИАП. Там рисунки Любили. На «бороде» рисовали акулью пасть, я это видел, подтверждаю. Сам Сафонов одно время летал на И-16с надписью «За ВКП(б)!»

А Т. П. Пунев на такой же вопрос ответил: «Номера были крупные, голубого цвета, в районе кабины радиста. На килях звезды. В районе кабины слева наносили эмблему летчика, у меня был лев в прыжке. У кого-то тигр. У Васьки Борисова была вообще интересная эмблема — бомба (лежит), на ней верхом медведь, пьющий водку «из горла». Командир дивизии как прилетит, так: «Борисов, ну сотри ты эту гадость!» — так и не стер!»23

Простите, но если начальство не мешало летчикам разрисовывать свои самолеты кто как хотел, то кто бы помешал им ввести индивидуальный подсчет побед? Но ведь не вводили, пока Москва, как и Петр I в свое время в деле с Рябовым, не озаботилась поиском и награждением индивидуальных героев и не приказала начать подсчет сбитых самолетов у каждого летчика. Но далеко не все советские летчики встретили эту новость с радостью и пониманием. (Видать, они, как и князь Прозоровский, классического образования не имели.) Вот Н.Г. Голодников, у которого за начальный период войны числится 8 сбитых самолетов в групповых боях, не входящих в список его побед, отвечает на вопрос А. Сухорукова.

«А. С. В настоящее время появились сомнения в личном счете Сафонова — он действительно мог лично сбить 22 немецких самолета ?

Н.Г. Он сбил больше. Сафонов великолепно стрелял и, бывало, в одном бою сбивал по два, по три немецких самолета. Но у Сафонова было правило — больше одного сбитого за бой себе не писать. Всех остальных он «раздаривал» ведомым. Хорошо помню один бой, он сбил три немецких самолета и тут же его приказ, что один — ему, один — Семененко (Петр Семененко летал ведомым у Сафонова) и один еще кому-то. Петя встает и говорит: «Товарищ командир, да я и не стрелял. У меня даже перкаль не прострелен». (На «харрикейнах», после переснаряжения пулеметов, их амбразуры заклеивали перкалью, боролись с запылени-ем. — (А.С.) А Сафонов ему и говорит: «Ты не стрелял, зато я стрелял, а ты мне стрельбу обеспечил!» И такие случаи у Сафонова были не единожды».

Раз командир заложил в полку русские порядки, то у русских и после смерти командира эти порядки считались само собой разумеющимися. Сухорукое задает вопрос:

«А. С. Приходилось ли вам встречать в бою штурмовой вариант FW-190 как вы его оцениваете?

Н.Г. Это который с бомбами? Да, и встречал, и сбивал. Пока с бомбами идет, то самолет, конечно, «никакой», а как бомбы сбросил, то обычный «фоккер». Не лучше, не хуже. Помнишь, я тебе рассказал, как мы торпедные катера у немецких «морских охотников» отбивали? Там я немного ошибся, точнее, не договорил. Там обеспечение прикрытия с воздуха осуществляла шестерка Bf-109F, а на атаку катеров вышла шестерка FW-190 с бомбами. Их-то «мессеры» и прикрывали.

Нас было: моя шестерка и пара Вити Максимовича. «Фоккеры» шли пониже, а «мессеры» метров на 500 выше их. Я тогда хорошо атаку построил. Зашел со стороны солнца, с превышением и атаковал всей шестеркой вначале «мессеры». Я сбиваю одного, проскакиваю мимо них и сразу, продолжением атаки, сбиваю «фоккер». И снова вверх, как на качелях, на солнце. О-оп! — и я снова выше «мессеров»! Очень хорошо получилось — «мессеры» врассыпную, «фоккеры» (бросая бомбы в море) тоже в разные стороны. И мы опять на них сверху. Да, разогнали мы их тогда здорово. Вообще-то я в том бою сбил троих, но по одному из этих троих еще один наш летчик стрелял, и этого сбитого записали ему».

Как видите, Голодников вспомнил об этом вскользь и даже в 2003 году не выразил ни малейшего недовольства, что третий самолет записан не в его список. Москва требовала вести списки асов, а советские асы заносили сбитые самолеты в свои списки так, как считали справедливым.

Между прочим, летчики наших союзников в этом плане отличались каким-то исключительным крохоборством. Они тоже, при случае, приписывали себе победы, но главное — тщательно делили между собой сбитые немецкие самолеты. Скажем, воевавший в ВВС Великобритании бельгиец-ас лейтенант И. Думансо де Бергандаль имел за войну 7,5 сбитых самолета, норвежский ас, подполковнике. Хелгунн — 15,33 самолета, но всех переплюнул поляк майор С. Скальский — у него 22,25 сбитых самолета. (Видать, попал по крылу, а потом стребовал себе четвертинку.)

А советские летчики с русским мировоззрением и после Второй мировой войны не сильно изменились. Вот, скажем, задают вопрос второму по результативности асу Корейской войны (1951 -1953 гг.) Евгению Георгиевичу Пепеляеву:

«— Сколько самолетов сбил? Двадцать...

— Интересно, почему тогда бывший командир корпуса генерал Георгий Лобов, да и американец И. Бейли утверждают, что больше?

— Три самолета я «отдал» своему ведомому Саше Рожкову (об этом разве утаишь ?); думал, что ему присвоят звание Героя Советского Союза. Не потребовались они ему, похоронили мы его в Порт-Артуре... »

-----------------------------

Не сочтите за рекламу, но книга отличная. Советую прочитать всякому, интересующемуся военной историей ВОВ.
_________________
"Тот кто пишет кровью и притчами, хочет чтобы его не читали - а заучивали наизусть.../Ф.НИЦШЕ/"


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 05 Oct 2007, 12:02 
Offline
User avatar

Joined:

23 Dec 2006, 15:33

Posts: 40

О Герои!))) Как это звучит! Я почитал вас и у меня сразу в голве прояснился образ личности с нимбом и крыльями!))) :D Люди! Понятие героя относительно! не обязательно это личность спасет мир! Герой это просто человек появившейся в нужное время и в нужном месте,а именно простое стечение обстоятельств, героями не рождаються, ими становяться, иногда по неволе! :idea:
P.S. Мир не что не спасет! да и в принципе его неотчего спасать)))
_________________
My lifestyle determines my deathstyle


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 17 Jul 2008, 16:26 
Offline

Joined:

15 Apr 2006, 10:16

Posts: 841

Location: Мюнхен

Тут вот в новостях нашёл. Вот это герой... жаль обокрали.

На днях был ограблен полный кавалер ордена Славы Борис Скачков. Он участвовал в трех войнах, пережил две контузии и совершил столько подвигов, что все его награды даже не умещались на парадном кителе - приходилось выбирать самые ценные.


Борис Скачков ушел на войну из ремесленного училища еще пацаном. Подвигов - не перечесть. Достаточно сказать, что он один из немногих, кто получил полный ряд из трех орденов Славы. Отслужив в Великой Отечественной, он отправился на войну с Японией, а затем, спустя несколько лет, участвовал в Корейской войне. После многочисленных сражений вернулся в Москву. Окончив Институт физкультуры, преподавал физподготовку в школе. Попутно активно играл в хоккейной команде "Буревестник", за что тоже получил немало грамот и призов.

отсюда: www.izvestia.ru/obshestvo/article3118511
_________________
...Этот мор ведет себя так, будто обладает разумом. За ним, несомненно, стоит какая-то неодолимая воля!
Иначе как объяснить то, что эту болезнь никто не сумел победить?...

[изложено по аргументации Г. Орфа]

[Мор. Утопия]


 Profile  
Quote  
Display posts from previous:  Sort by  



[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron