Поглядела я между делом на телефоне по 30 страниц из двух обсуждаемых тут книг - это конрад "сердце тьмы"(всего 50 страниц) и сказки грибных эльфов(всего 425 страниц). и не скажу чтобы обе книги особо впечатлили - мой вывод такой - оба произведения "читать МОЖНО". Книги эти конечно разные.

"сердце тьмы"
там усиленно описывается как белые граждане в стране у черных граждан стремятся к обогащению и плевать им на все остальное. Автор vennie предлагал книгу на обсуждение - чего там особо обсуждать я не поняла (хотя может быть надо дочитать до конца). Обсуждать то что группа товарищей проводит время в "бессмыслице и интригах", вместо того чтобы "сеять разумное, доброе, вечное" - это конечно можно, но зачем не понятно. Так как конечный вывод из такой беседы может быть только такой - "какую бы деятельность не осуществляли люди вокруг, ты сам по возможности делай то, что считаешь правильным".

"сказки грибных эльфов"
ну если бы я раньше эту книгу взяла - она бы мне наверное понравилась - попойки, затуманивание мозгов, поход до дому на четвереньках и всякие шутки прибаутки в тексте. я когда то тоже раза два или три читала "милицейские байки" (где скачать - не знаю), текст в чем-то сходный, там тоже про алкашей, про наркоманов, про всякие хулиганства, иногда что нибудь интеллектуальное про мошенников. А сейчас прелесть рассказов типа "мы нажрались и в полуголом виде скакали вокруг фонаря" - она уже не видна. //И те кто сейчас этот текст любят - позже скорей всего будут со мной солидарны// Причем рассказов таких не мало, я помимо баек также когда то читала некий роман из жизни алкашей (название и автора - не помню абсолютно), но стиль тот же. Занятно, что из рассказов моего папаши про жизнь в общежитии , один очень сильно похож на приведенную в книге историю со Слоном, как Слон с бревном за другим товарищем бегал - очень похоже, за исключением кипящего чайника и вместо бревна был булыжник.
Вобщем книга то так ничего занятная, но много такой ерунды на самом деле, да и по поводу "много чему можно научиться" - это вот сомнительно (хотя опять же может надо прочитать) - ну там конечно можно научиться какие медикаменты можно использовать для "отключения мозгов".
Далее некоторые истории уж очень сильно "постановочны", например как они того же слона в яму с водой бросили, тот был в отрубе, а тут вдруг УЧИТЕЛЬНИЦА С КЛАССОМ И НЕ РАНЬШЕ НЕ ПОЗЖЕ а именно на глазах у них тот стал из ямы вылазить. Еще несколько таких же, возникает мысль - ПРИУКРАШЕНО. Ну да это не важно вобщем-то.
Много подобных текстов, и хоть авторы и пишут, что они не призывают пить и употреблять все подряд, но все же текст такого плана хочешь не хочешь а своего рода реклама. Герои книги (хоть и наркоманы) способны вызвать симпатию, но ведь на самом то деле, встретьте вы таких в жизни - ни о какой симпатии даже речи быть не может. Вот они типа "работать не надо, учиться не надо", а сами значит в походах в лес учавствуют - а деньжонки и вещички для этого все равно нужны какие никакие - а где же их берут не работающие да еще и наркоманы? - или воруют в семье или воруют/грабят на улицах. И то и другое - горе для окружающих.
По поводу выпивки и наркотиков - многие это любят и считают что по молодости можно - может в каких то пределах и можно (алкоголь я имею в виду) - но однако не все с этим справляются - а путей по сути два - или человек все это прекращает - или продолжает по нарастающей. А если продолжает по нарастающей то последствия таковы:
- чем дальше тем большая доза нужна, а значит и денег надо больше
кроме того передозировка - вообще могила может быть - но это на самом деле положительный исход для окружающих
- чем дальше, тем не возможнее продолжать трудовую деятельность, т.е. приход денег уменьшается или вообще исчезает, а забор денег на новые дозы увеличивается
- отсюда только один выход (я его уже писала) - или воруют в семье или воруют/грабят на улицах.
а тут еще если и ломка так не то что ограбят вообще изувечат - ну к примеру не смогут дождаться когда девушка сама сережки снимет, с ушами отдерут. (случай из жизни причем в советское время)
- другой выход правда есть - стать не просто потребителем, а еще и распространителем, найти еще n дураков и самому "хорошо" жить. Да тут грабежа нет - но это еще большее РАСПРОСТРАНЕНИЕ ЗЛА вокруг.
- ну и общая деградация мышления и личности.
Так вот когда такой наркоман наконец сдохнет - так это же даже РАДОСТЬ для его семьи (если она нормальная), РАДОСТЬ для людей нормальных
Посему не так и страшно, когда в некоторых странах (восточных) уже за две дозы КАЗНЯТ, одна для себя - а другая может для другого - так ты лучше сдохни чем людей вокруг МАССОВО калечить.
Зачем я это написала - "а просто помните об этом когда такие развеселые тексты читаете".

Вот и нарисовалось спонтанное обсуждение

2paranoid_snake, WirrrM

Вот ведь дотошный народ! Сначала думал написать, типа, сие число имеет тайный сакральный смысл, возраст Христа минус число апостолов за вычетом Иуды, или помянуть бытовавший ранее возрастной ценз на алкоголь + один год на освоение оного (алкоголя, не ценза), но потом решил, что не надо. На самом деле я его с потолка взял.

WirrrM
Я думаю не совсем так. Я думаю, что в некотором возрасте (не скажу в каком, не знаю) читатель увидит во всем этом не страшилку на ночь, а некую жизненную позицию. (Мне лично такая позиция не нравится). Тот, кто делает заточки или ест грибы, начнет это делать и без оной книги. И всевозможные возрастные цензы, как вы сами понимаете, помогают слабо.

Кстати, по собственному опыту - для меня самыми деструктивными книгами стали (fancy that!) идеально наложившиеся на природную лень Дао-Де-Дзин и книга Екклезиаста ,

2DaOrkBoyz
Ну, чему-то можно поучится даже у камня. А про сказки - конечно вы правы. Только надо помнить, что это сказки

ulka_VUD
Вы правы, "эльфы" - классический сборник баек. Это все-таки не документальная хроника. Хотя бы потому, что за 450 страниц никто не погиб при наличии множества тому благоприятствующих обстоятельств. Но все таки книга написана хорошо. То есть, читая , понимаешь, что это полное г.. , но так подано и украшено, что оторваться трудно. Напомнило фильмы Тарантинио - там то же ощущение - полное г.., но как сервировано! (кстати, Тарантино не люблю..). Ну есть у человека тяга к уродству, ну что поделаешь (см Умберто Эко)!

ИМХО, оценивая книгу, не следует судить с позиции нормальных людей. Она как раз и написана, чтобы их злить и пугать. С чем автор мастерски справился.

А вот интересно, автор нарочно часто использует местоимение "мы", или это у него естественно получается?

2 ulka_VUD действительно вы правы - нужно читать. Кто хочет спорить о Библии, Майн Кампфе и Капитале не прочитав этих книг от корки до корки - ИМХО не может иметь аргументов к их обсуждению - как к порицанию, так и возвеличиванию. Я конечно в примере привел сильно завышенные вершины печатной мысли, но общая канва ясна. Даже занюханое третьесортное фентези не может быть объявлено УГ человеком не прочитавшим его - потому как иногда из книжек в мягком переплете по прошествию лет выходят шедевры определенного жанра, которые становятся классикой. Редко кто из авторов сразу начал с кожаных переплетов ручной работы. И отнюдь не все захватывает с первой страницы.

Что я подчерпнул для себя из Грибных? ну уж точно не кислоту и алкоголь - ведь каждый акцентирует взор на том что ищет. Инквизитор ВЕЗДЕ ищет грех и падение, ересь и тлен. Весельчак - романтику дружеских посиделок, разговоров по душам и походных костров. Сторонник xXx - наркотики, алголь и другое буйство... а вот умение радоваться жизни и не скатываться в серую рутину (кто -то достигает это кислотными приходами, кто то участием в ролевых баталиях, кто в походах, кто то пилотирую шикарную яхту, а кто то летая в космос), наличие своей СКАЗКИ в жизни каждого, но при этом не теряя связь с реальным миром и не превращаясь в дивного, активная гражданская позиция - отбросив безумные эпопеи в кои Грибные ввязывались без раздумий - их лесные компании заслуживают полного одобрения. Ну и так далее... романтика костров и походов...

Наверное закрыть глаза на ненавистный конкретно вам контекст и получить удовольствие от того что близко - это и есть создание своей собственной сказки.

2 Ket к чему собственно Грибные активно и призывают... ибо сильно заигравшиеся превращаются в дивных Неуподоблюсь и становятся просто отвратительными. Эскапизм должен иметь четкую границу с шизофренией и психозом.

2Ket
Мне в качестве ассоциации пришел в голову другой фильм - фильм Роба Зомби "Дом тысячи трупов 1,2" (кажись так называется) Понятно что фильм этот куда более зверский чем фильмы Тарантино и "эльфьи сказки"- но всякие сатанинские отступления навевают именно такую ассоциацию. У Тарантино как-то так "интеллегентно" , а у Роба Зомби такая же "безбашенность".

Книга написана нормально - почитать можно - это я говорила и раньше.

По поводу тяги уродству - пожалуй есть такое дело - только оно чаще чисто умозрительное (и слава богу!).
Я бы добавила, что время от времени возникает у человека и потребность
"послать к чертям манеры и контроль,
сорвать все макси и быть просто собой"
И помошники тут могут быть разные - алкоголь, концерты, еще чего-нибудь.
Так что это все добавляет интереса к такого рода текстам.

2DaOrkBoyz
Конечно лучше обсуждать полный текст с одной стороны, с другой стороны - это еще когда я бы его весь прочитала - и дополнительно - тексты такого рода мне уже знакомы - и скорее всего продолжение будет в том же духе "А бегает с топром за Б, потом они мирятся распив спиртное" и т.д. и т.п. все в том же духе. Т.е. новое может и будет - но вот то о чем я написала будет идти через всю книгу. Так мне говорит мой опыт.

Я не говорю ведь что книга какая-то однозначно плохая и ее надо запретить, а авторов сжечь на костре. Я увидела в тексте романтику походов и песен под гитару под открытым небом. И даже содержание про наркотики мне не то чтобы совсем отвратительно или ненавистно. Текст про наркотики выше я написала для того, чтобы может хоть кто-нибудь его увидевший, подумает об изнанке такого рода пристрастий читая подобные оды или выслушав предложение от знакомого "как это круто!". (хотя с другой стороны я понимаю - чтобы ни писалось - есть те кто думает и те кто не думает - и ничего с этим не сделать). И мой вышележащий текст - он ведь правдив. ТАК И ЕСТЬ. ТАКОГО ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ. Хотя если говорить о тексте именно в этом контексте, то и тут скорее всего он преувеличен, автор то больно грамотный, хоть и матюгается.

Ощущение сказки хорошая вещь конечно. Я бы сказала что как раз сейчас очень много источников "ощущения сказки" - кино, компьютерные игры (особенно). Ну и ролевые игры понятно не умрут - потому как здесь меньший отрыв от жизни - все настоящее, все можно пощупать. Доспехи из линолиума круче доспехов из текстур - согласна. //Но с доспехами из текстур возни меньше//

Я сама знала когда-то одного ролевика, занятно его было послушать, только у него там было не по толкиену, а так по нашему по славянски - лешие, русалки, еще кто уже и не помню.
Еще в мморпг в клане было несколько товарищей "играющих по настоящему" и как я поняла их - с боями. Так девченка одна даже себе волосы обрезала для участия в такой игре.
Только если к участию в такой сказке на самом деле примешиваются "сказочные вещества" - то читайте мой текст выше... И тут уже крути не крути - но исходы в нем описаны правильно.
Я не знаю как такого рода дело там проходит и прходит ли вообще, но если например "друг" занимается "толканием сказочных веществ", так вполне вероятно не для создания "сказочной атмосферы", а для обеспечения собственного существования, и в "ученики" набирать могут с той же целью, дабы источники дохода не исчезли.

Отдельного разговора также заслуживает описанная философия, я так поняла авторы причисляют это к сатанизму. Но уже не буду про это - да и тут для хорошего разговора психолог нужен, а не я.
Плюс есть не малая вероятность, что описанное "зло кукольное", и служит для "появления добра" и "чтобы другие так не делали". На такие мысли наводит во первых все же грамотность автора, а во вторых отдельные "положительные" суждения в тексте, в третьих повторюсь большая "постановочность" отдельных сюжетов.

Вот я тут рекламу тексту понаделала-то! А!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Из относительно "чернушной" серии я когда-то с больши интересом читала книгу "Хроники Харона. Энциклопедия Смерти." Там собраны матеиалы и достаточно обширные на темы
"Есть ли жизнь после смерти - (да,нет, и почему)"
"Что такое смерть с точки зрения (медицины, биологии, религии, ...)"
"Как умирали известные личности"
"Известные убийцы со всего мира"
"Как проводятся смертные казни (от античности до современности)" //Вот этот раздел меня потряс - я даже и представить себе не могла такого ОБЪЕМА РАЗНООБРАЗНЫХ способов
"Жертвоприношения"
и прочее в том же духе.

Интересная книга - но где скачать не знаю - я ее когда то выцепила на диске к журналу "Мир ПК", а по поиску в сети натыкалась на обрезанные варианты с предложением купить. Ощущения сказки в ней нет , но отдельные места способствуют размышлениям.

Если кто хочет "чернушного" - рекомендую "Зону" Довлатова. Какого-то выходящего за грани насилия, веществ и секаса там нет, зато атмосфера морального разложения передана очень хорошо

Вы собираетесь возродить "Танатику"? )))

Возрождать я ничего вообще естественно не планирую.
Просто вспомнила про книгу интересную и написала.
А книга интересная и тема в ней разбираемая она конечно мрачная, но зато касается всех.
//черный юмор - тоже юмор
По поводу мрачности я скажу так: если какой-то раздел пугает или раздражает так его можно и не читать вообще, а например в разделе "Есть ли жизнь после смерти - (да,нет, и почему)" каждый читатель может выбрать то что ему более по душе.

ulka_VUD
Мрачность - это, на мой взгляд, даже хорошо.)
На тему жизни после смерти у меня самой целая полка книг. От которых всегда шарахается моя бабушка)

На тему жизни после смерти, мне сразу приходит в голову Пратчеттовский «Мрачный жнец». Одна из самых лучших его книг о Смерти после жизни. В неё очень привлекательный (если не сказать, харизматичный) образ Смерти (разве что немного худоват…) А вот читать книги о смерти, как состоянии меня не привлекает. Ну что может написать о смерти тот, кто никогда не умирал?

Тот, кто никогда не умирал, как раз может много чего написать. А тот, кто умирал, но остался жив - либо просто забудет всё (защитная реакция психики), либо будет молчать до конца жизни. Сейчас такое время, когда просто не поверят, если расскажешь правду, но с удовольствием примут на веру любую красивую ложь.

2Княжна
Мрачность в искусстве люблю я тоже, но все же в определенных пределах. Когда мрачности больно много - мне уже не нравится.

2Трагик
писал - "Ну что может написать о смерти тот, кто никогда не умирал?"
В этом вопросе есть известная логика, но с другой стороны, тот кто умер точно уже не напишет
А чтобы узнать ответ на этот вопрос - как раз можете почитать "Хроники Харона"
//А вот Пратчетта я два раза пыталась читать - но не смогла - я знаю его многие любят этого автора - но видимо к моему восприятию он совсем не подходит. Хотя образы там занятные - волшебник Ринсвинд, сундук, Смерть - но вот сами тексты мне очень быстро надоедают.//
//Самое лучшее фэнтези у Сапковского //

мрачность - это прекрасно. плохо то, что хороший такой мрачняк очень сложно найти

я вот что хотела спросить... товарищи, кто собирался обсуждать "Мост", мы еще собираемся это делать?))

paranoid_snake как только, так сразу интересно, куда пропал инициатор?

Позвольте Вас поддержать и проникнуться братской любовью)

а я бы сказала - одно из самых лучших. а вот у кого самое-самое лучшее - черт его знает %)

Как там?
"— Миру нужен настоящий «Гамлет»…
— А Смоктуновский?! — удивился Гамлет.
— А Смоктуновский — это лучший."
Сказать "Сапковский - мой любимый автор" - это пожалуйста, но сказать что он лучший... хм... Ну, ладно, Профессора считать не будем, он как бы это все придумал как жанр, но куда, простите тогда девать Желязны, Олдей, всяких там Урсул ле Гуин и прочих Говардов? Да я даже перечислять боюсь - забуду кого-нибудь, а меня фанаты порвут.
Я не думаю, что стоит поднимать кого-то на копья именно в формате "лучший-худший" (хотя, худший без сомнения Перумов )
А я люблю Желязны и Олдей.

gornkniznik, как мало вы знаете о фэнтези.... худший - Алекс Кош, там Перумов и рядом не валялся

Я мало знаю ПЛОХОГО фэнтази. Согласен, ибо фамилия Кош, мне даже в самом отдаленном приближении ничего не говорит.

Самый худший - это Алекс Орлов, вот где фантазия на уровне табуретки.
Кстати, совсем недавно начал читать сагу о Геральте. И совершенно согласен, что Сапковский - это мастер фэнтези. Юмор у него неповторимый.)
gorn: я много знаю толкиенистов, которые на дух не переносят Пермова. Но ни один Перумист слова плохого не скажет о Толкине. Видимо первые не любят Ника за то, что он удалился от стиля сказаний в реализм насколько это можно было сделать в фэнтези.
Опять же, вспоминая пана Сапковского, в "Последнем желании" ясно видно чем на самом деле были "добрые сказки" до того, как их переиначили барды.

Вот я уже и Толкинист)))
Не Толкинист я, товарищи!!! Хотя Профессора уважаю безмерно... И, кстати говоря, "Эльфийский Клинок", когда то читал с удовольствием.
Перумов плох вовсе не тем, что что-то дописал, а тем, что написал самостоятельно. Особенно бесконечными "Страданиями Мага" Я еще где-то в районе "Одиночества" горестно вздохнул: "Прибил бы он его, что ли? Что ж так мучает?"
Вот у Сапковского, как раз реализм - и реализм крайне высокого качества.

Трагик, Орлова не читала, ибо нечитабельно. У Коша же фантазия на описанном вами уровне+показатель авторского бреда стремится... в общем, к какой-то фантастической величине он стремится. а уж авторский стиль и многочисленные "богини Шивы"... короче, полный кавай. Перумов просто-напросто отвратительный писатель. и все. никакой реализм тут ни при чем.
кстати, есть очень хороший пример "реализма", применительно к тмоу же Толкину - называется "По ту сторону рассвета", это переработка истории о Берене и Лютиэн. там этого реализма - ложкой ешь, да половником помогай. но книга при этом - замечательная, не смотря на.
да и господи, тут даже в толкиновском мире дело... того же Мартина взять, того же Сапковского.
просто Перумов - редкостная бездарность, вот и все)

2paranoid_snake
Таак! Отрываю окопы широкого профиля! Не позволим ! Руки прочь !
Енто я по Перумове, конечно. Видимо, ностальгия. ИМХО его вариации на тему Толкиена вполне читабельны, особенно первые две части (в третьей он наплодил бессмысленных перьеруких (адамантом, видать, баловался) , кровищи налил, в общем, менее изящно). "Хроники Хьерварда" вроде неплохо читались, правда, сейчас хоть убей не помню, в чем там дело было. А "Техномагия" это вообще песТня! С друзьями, помнится, долго обсуждали, в какой DOOM товарищ переиграл, в I или во II. Но идея в Техномагии была действительно интересная. А вот насчет мага - полностью соглашусь с gornkniznik, бред редкостный.

2gornkniznik
Увы мне, я как раз мало знаю ХОРОШЕГО фентези. Видимо, причина в оформлении современных книг - посмотришь на такую обложку с супермускулистым жлобом или девицей в двух полосочках и с 6 размером в сочетании с огроменным и совершенно непрактичным мечом (ну да, мои фрейдистские комплексы) - и сразу все желание это читать отпадает. Если такое на обложке, то что же внутри.... Если бы мне тот же Толкиен в современной обложке попался, наверное по сей день бы не прочел...

А "Волшебника земноморья" Ле-Гуин я читал еще в журнале "Наука и жизнь"... Кстати, очень оную вещь люблю, правда без 4 части.

Ket, "Гибель богов" читабельна, даже, пожалуй, ре-читабельна, но это все. "Техномагию" не читала, каюсь. и не буду. и не каюсь)
в общем, я искренне считаю, что одна более-менее удачная книга не делает Перумова талантливым %) можете забить меня какой-нибудь из его книжек, а то и всеми сразу, но против фактов не попрешь
*ехидно*
безда-а-а-арность.

Данная перечислябильная подборка позволяет утверждать, что ранний Николай Данилович, был действительно неплох. Я вот об однм переживаю - не приведи Господи ему сейчас попытаться эту самую техномагию дописать. Собственными бы руками - !!! Ибо сейчас он ужасен. Уж не знаю, звездочку ли он словил, или выражаюсь втерминолшогии Новосельцева - муха его укусила... но... в ощем - уносите!

Перумова читала. Читала эту его книгу - дописывание Толкина, которую называют тут не плохой, ну не знаю мне не понравилось, еще чего то читала - и опять мне не понравилось. Одна книга интересная но там Лукьяненко+Перумов - "Не время для драконов"

Из фэнтези также мне нравились книги из серии Dragon Lance - но авторов не помню.
У Саймака, который фантастику писал также были фэнтези - романы хорошие, причем самый лучший из них (как по мне) это тот где слилась и фантастика и фэнтези (полеты в космос, гоблины и баньши и Шекспир похищенный в прошлом), название "Заповедник Гоблинов".
Чистое фэнтези у него, это приблизительно "В логове нечисти" "Братство Талисмана" (где кстати компания тащит талисман до нужного места, чтобы уничтожить орды атакующих монстров) - может это какой-то ответ Толкину - не знаю. Но эти повести похуже, а вот Заповедник почитать занятно.