Дык ведь тема о бессмертии? Нисколько. Просто старая вешалка, похоже, растеряла способность внятно говорить)))

Clopik, дело в том, что фраза "с серыми глазами или с карими" не несет отрицательного смысла. А "с зашитыми глазами" - очень даже несет негативный подтекст, даже если вы этого не хотели. Это сразу подразумевает, что неверующие - слепы и ущербны. Поэтому люди так и ополчились.

Прошу прощения у участников обсуждения за злостный флуд и оффтопп.

В продолжение разговора о бессмертии.

Представьте:
Вы пожилой человек, лет пятьдесят, и у вас есть денежные средства для того чтобы считаться богатым человеком по мировым стандартам.
Жизнь перевалила за середину, организм начинает сдавать: болят суставы, пошаливают внутренние органы. Ваш разум ясен и полон желания жить,
многое еще не сделано, многие люди нуждаются в вас.

И вот вам поступает два предложения.

Предложение первое:
С помощью традиционных методов лечения вам частично "подправляют" здоровье. Вы начинаете прием лекарств, проходите регулярные физиопроцедуры,
по медицинским показаниям заменяете суставы, устанавливаете кардио стимулятор. В общем действуете по принципу: "как можно больше человека".
Вам обещают лет двадцать - двадцать пять активной жизни, дальше как повезет, доживете как нибудь до девяноста, остальное уже чудо.

Предложение второе:
Вокруг вас формируют среду из новейших медицинских аппаратов. Вы так же начинаете прием лекарств и регулярные физиопроцедуры, большую часть времени
при вас находиться врач. Вы носите датчики, которые непрерывно снимают показания, во всех поездках вас сопровождает аппаратура. Вам имплантируют катетер
для прохождения диализа и переливания крови, вы регулярно меняете лимфу и кровяные тельца. Когда начинает сбоить сердце - вас подключают к аппарату
искусственного кровообращения. В общем от вас остается все меньше человека, вы превращаетесь в стационарную мыслящую машину, подпитываемую
синтезированными и взятыми у доноров химическими веществами. Но вам обещают пятьдесят, а то и восемьдесят лет жизни. После чего, вполне возможно,
искусственные органы станут настолько совершенны, что вы снова сможете путешествовать и проживете еще лет шестьдесят. А после этого, возможно, вам смогут
создать новое тело, которое будет чуть хуже чем то, которое у вас когда-то было. Тело будет совершенствоваться и по прошествии каких-то сорока лет вы уже можете
больше чем биологический человек. Но никто не исключает, что этот путь закончиться провалом и, на каком-то из этапов, вы банально умрете.

Третий вариант:
Ничего не делать - пусть все идет как идет.

Я выбираю второй - стоит хотя бы попытаться.

Что выберите вы?

2 Clopik Да. В том числе (и даже по большей части) и о том, какое значение идея бессмертия может иметь для человека. Эта идея может быть важной составляющей "смысла жизни", и очень часто бывает. Но разговор-то шел в том ключе, что если у человека есть какой-то смысл жизни кроме биологического, то идея бессмертия туда будет входить непременно. А я уточняю, что это не обязательно так.

Самус 2
Помилуйте, откуда ж мне знать, какое решение принял бы я в 50 лет .
Плюс, условия задачи неполны. Решение будет зависеть не только и не столько от того, какие перспективы сулит каждый выбор "вообще", сколько от того, какие у меня будут цели и приоритеты на момент принятия решения. Если у меня есть некое дело, которое я хочу закончить во что бы не стало, то лучше всего мне подойдет второй вариант. Если главная ценность в моей жизни - близкие люди, то второй вариант теряет значительную часть своей привлекательности, потому что фактически отрезает меня от них.
Что касается третьего... Читал как-то рассказ о настоятеле буддистского монастыря, который в назначенный час не перешел в мир иной, потому что был очень ответственный и не мог уронить на прочих монахов все свои многочисленные обязанности и незавершенные дела вот так сразу. А как разобрался немного с делами - было уже поздно. Пришлось ему по большому секрету приглашать в монастырь экзорциста, чтоб тот его самого упокоил. Неудобно получилось: совершил грубейшее нарушение собственных религиозных принципов, да еще и всей монашеской общине чуть основы веры не подорвал, при его-то авторитете.

Мне это почему то напомнило фильм Двухсотлетний человек. Только там из робота сделали человека, который в итоге прожил 200 лет.
И ещё похожий персонаж был в Fallout New Vegas. Это Мистер Хаус, который "провёл десятилетия в капсуле поддержания жизни".

Согласен, Антеро, условия задачи не полны, но я и не знаком с этим человеком и не могу знать каким буду сам в пятьдесят. Спасибо за ответ

Кит спасибо за ответ.

Самус 2 - полагаю что 50 лет еще слишком рано для такого предложения. Человек еще вполне способен и в этом возрасте и в более старших иметь какие-то приятности от присутствия именно в собственном биологическом теле.
(Не исключено, что например сам Самус 2, хотя сейчас считает 60(70) лет возрастом "старика", дожив до таких лет будет вполне не прочь развлечь себя коньячком, шашлычком, рабылкой, плаваньем, а может даже и соберется жениться.
А кто-то может и в 35 лет скажем заболеть раком, и тогда уже...с какого-то времени будет не до шашлычков... )
Я считаю, для приема пункта 2 нужен или "совсем предельный возраст" или какое-то серьезно осложняющее жизнь заболевание.

Так. Я еще не комментировала столь успешный пост Клопик-а.
Как раз, "насчет собачек Павлова" и про "живут как животные".
Ну я как лучший друг всех животных замечу, что некий пласт "духовного поведения", что люди стандартно приписывают себе, присущь и другим менее развитым видам.
Например стайным животным присуща некая "кооперация и взаимовыручка". Одновременно присуще и некое соперничество внутри стаи - что не столь "духовно", однако почти аналогично имеет место и среди людей.
Любой владелец скажем собаки не может не заметить, что поведение питомца не есть набор чистых и неизменных автоматических реакций на внешние воздействия, что присутствует некий расчет (конечно даже близко не стоящий с человеческой способностью к расчетам) своих действий при играх, охоте, что наконец питомец способен изображать что-то применительно к хозяину для получения себе каких-то плюшек.
Хозяева нескольких животных, могут иметь как "взаимовыручающих" меньших братьев, так и конфликтующих (причем для одного и того же вида).
Вобщем по моему мнению - люди это и есть животные, в том числе с набором природой прописанных реакций или даже более сложных алгоритмов, но с развитой (почему то?) способностью к расчетам и моделированию реальности в "пространстве собственной головы".
Эмоции и чувства (о чем писал антеро в своих претензиях к клопик) людям бывает весьма нравятся и даже вызывают определенное восхищение, однако чувства - это в том числе еще и некий биологический механизм, являющийся частью "природных алгоритмов" и служащий каким-то конкретным целям.
Впрочем, вышенаписанным я конечно не хочу сказать, что "Вера-надежда-любовь" это что-то плохое.

ulka_VUD, у меня самой были и кошечки и собачки и рыбки, и я знаю, насколько собаки социальные животные, и насколько яркие у них могут быть чувства. Но отличие человека от любого животного в том, что он имеет способность верить в загробную жизнь. Пусть и не всегда этим пользуется)) Хотя, видала в какой-то передачке слонов, которые проходили по "кладбищу" и реально поминали мертвых! Они понимали, где их родственники, трогали их кости, скорбели... Не знаю уж, что тут и думать.

Самус 2. Действительно, в тридцать лет и в пятьдесят люди по-разному относятся к своему телу и своему здоровью. Сейчас мне кажется, что выбрала бы третий вариант. Даа, вот скорчила бы мудрую тетку и махнула бы рукой: "Пусть будет, как дОлжно".
Но в пятьдесят наверняка бы выбрала вариант первый. Я осенью лежала в больничке с много-много бабушек (в том числе и после инсульта). Поверьте - эти люди очень хотят жить и сделать себя чуточку здоровее, даже если у них никого и ничего нет. Такое вот наблюдение.
Вариант второй не выбрала бы ни при каких условиях.

Юлька спасибо за ответ. Возраст пятьдесят выбран специально. Не по тому, что я считаю пятидесятилетних стариками, отнюдь в этом возрасте человек способен на многое и впереди, при должном уходе, еще много лет полноценной жизни. Я выбрал этот возраст по той причине, что в нем все три варианта не являются однозначно проигрышными.

Первый вариант - начать следить за здоровьем, вовремя лечиться и.т.д. - однозначно продлит вашу жизнь, и сделает её более качественной.

Второй вариант - предложен мной исходя из того, что организм ещё не слишком изношен, для того что бы сделать этот выбор бессмысленным и в тоже время человек является достаточно взрослым для трезвого ответа хочет ли он жить и какой ценой.

Третий вариант - вполне доступен так как возраст ещё не столь велик.

Клопик спасибо за ответ. Бабушки хотят жить и, в большинстве своем, выбирают первый вариант, так как на второй у них нет денег, а третьего они бояться. Но я не осуждаю их выбор, я считаю все три варианта вполне подходящими для любого человека. Сейчас, когда мне двадцать девять, я надеюсь что мне хватит мужества и ресурсов выбрать второй вариант, а там видно будет.

На счет человек - животное, а почему нет? Биологически мы схожи, к тому же человек выросший в отрыве от социума (маугли) вполне себе животное.

Какой такой второй вариант? Вы так говорите, словно все эти сверхнанотехнологии - свершившаяся реальность сегодняшнего/завтрашнего дня. То, что вы описали в предыдущем посте, как второй вариант (про разные синтетические переливания и прочую роботизацию), насколько мне известно - существует только в фантастических фильмах и реальная наука и медицина далека от всего этого (если не брать во внимание псевдонаучные и неавторитетные источники). Поправьте если ошибаюсь.

Маджестик, вы возможно не верно поняли, что я подразумеваю под вторым вариантом.

Первое время - это датчики на теле снимающие биометрические показания. Потом стационарные искусственные органы: почки, печень, сердце, миостимуляторы (что бы мышцы не отрофировались). Потом искусственные органы становятся меньше и совершеннее (обратите внимание на указанные временные промежутки и то, что мы рассматриваем весьма обеспеченного человека) и только потом синтетическое тело (первое время это огромный неуклюжий ящик, а вовсе не то, что показывают в фантастике). Ни о каких нанотехнологиях тут речи не идет.

Такую пытку ни один организм не выдержит, имхо. Так например "В настоящее время протезы сердца рассматриваются как временная мера позволяющая пациенту с тяжелой сердечной патологией дожить до момента пересадки сердца." http://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственное_сердце К тому же причина старения далеко не только и не столько в изнашиваемости органов, а скорее их износ - следствие этой причины. Причина в том, что на старение запрограммирован генетически организм всех биологоических видов на земле, в том числе и человека. Т.е. в генах основное дело.

Маджестик, возможно я не прав и второй вариант фантастичен. К сожалению не обладаю узко специализированными знаниями врача. Но знакомые врачи, в том числе и весьма неплохие, говорят что попытаться можно. Конечно никто не гарантирует положительный исход, более того многие говорят что исход будет отрицательный на той или иной фазе. Но даже современная медицина позволяет попробовать, а там уж как получиться. В этом-то и суть моего вопроса: риск неудачи весьма велик.

К тому же во все времена были скептики которые говорили "никогда не получиться" и они иногда все таки ошибались.

Маджестик, то самое генетическое старение протекает с разной скоростью в разных органах, иными словами организм стареет неравномерно. Например мозг, если им активно пользоваться, старению практически не подвергается (по сравнению например с желудком). Хотя безусловно генетический предел продолжительности жизни преодолевать так или иначе придется.

Маджестик, подобные исследования вселяют в меня надежду: http://www.membrana.ru/particle/17901

Это так.
К сожалению это не так. Если бы было так, то старые люди ничем не уступали бы молодым в обучаемости, запоминанию, восприятию, мышлению и т.д. Но реальность показывает что это совсем не так. Так что "поместить мозг в банку" я думаю не поможет. По той же самой причине - гены. А в случае с мозгом это еще более актуально, потому что он в разы сложнее любого другого органа.

"Значительное уменьшение клеток наблюдается с возрастом и в количестве живых клеток в коре головного мозга человека. Кора мозжечка крысы и человека также очень чувствительна к старению. Другие части мозга стареют не так значительно.

Существует тенденция высших и недавно развитых отделов нервной системы ухудшаться быстрее со старением по сравнению с более старыми отделами, такими как мозговой столб и спинной мозг. Ещё не известно, какой процент клеток теряется в связи со старением мозга и какой — из-за других причин, например, ухудшения кругооборота крови." http://ru.wikipedia.org/wiki/Физиология ... копитающих

Мои пояснения: кора головного мозга это пожалуй самый важный отдел головного мозга (в котором с возрастом и уменьшается количество клеток). Когда она отмирает (или повреждается в результате травмы или болезни), то человек остаётся живым биологически, но становится овощем, не способным к мышлению и взаимодействию, т.е. личности, разума, интеллекта уже нет. Остаются только отделы (вот они то и стареют меньше, то о чем вы писали, но они тоже стареют), отвечающие за биологические автоматизмы. В таких случаях медики принимают решение об эвтаназии (либо отключения от системы жизнеобеспечения) и констатируют смерть человека.

Согласен с вами Маджестик, но современная медицина активно с этим борется, вот некоторые статьи с мембраны про исследования позволяющие надеяться на преодоление хотя бы части дегенеративных процессов:

http://www.membrana.ru/particle/17420
http://www.membrana.ru/particle/16841
http://www.membrana.ru/particle/16562
http://www.membrana.ru/particle/16318
http://www.membrana.ru/particle/16201

Под замедлением старения мозга я имел в виду факт нарастания глиальной ткани вокруг нервных клеток при постоянной умственной активности. Заметьте, старые люди занимающиеся активным умственным трудом менее подвержены возрастным изменениям мозга.

Ни к чему, просто я с ним полностью согласен: http://www.membrana.ru/particle/17866

Он там говорит: "Где мечта? Почему выгоду считают только на час вперед?"

Присоединяюсь к крику!

Во-первых, стало интересно. Спасибо за это )

Во-вторых: 0_о

В-третьих, захотелось мне напомнить об одном тексте, а не читавшим посоветовать: "Пир" Платона. Не очень длинный текст... в частности об Эросе, армии любящих, с кем предпочитают проводить вечера цвет древнегреческой нации, почему Сократ крут, а также в финале резюме на топик: как и почему люди стремятся к бессмертию.

А ещё по ходу прочтения сообщений вспомнил о хорошем, вдохновляющем тексте "Монадология" Лейбница. Уже не помню, что правда в этом тексте было, а что мои интерпретации, но лишним текст в любом случае не будет. Текст записан в отдельных положениях от простых к сложным, как в доказательстве теоремы, например. Где-то к середине выводы становятся спорными, а вот в начале всё совсем хорошо.
Помоему текст рассказывает о том, где у человека бессмертная душа, даже если он - материалист.

Христиане признают, что первая женщина стала матерью убийцы. Величайшие открытия человечком уже были совершены, стало быть совершенствование генофонда более не требуется, как я это вижу; и эволюция не сделает нас лучше. Человечество в любом случае безнадёжно.

Да уж... И живем то мы во грехе и потому обречены деградировать и т.д. Ясненько, спасибо. Все описанное как минимум покоится на догадках и древних суевериях, а как максимум противоречит реальности, логике и здравому смыслу.

fragmented_mind - за рекомендацию текстов спасибо.
А вот последний ваш абзац требует прояснения. А как вы это видите? Хочется поподробнее.

А так - не уверена, что верно поняла, но прокомментирую. Хм. В религиях я не специалист совсем.
Однако значительная часть живых биологических организмов впринципе "сконструирована" убийцами - хочешь жить, надо кушать - в том числе и кушать кого-то.
Имеется ли в виду именно убийство себе подобных? Если да, то это впринципе тоже один из аспектов "конструкции" и встречается он не только у людей.
Еще замечу, что виды живых существ с такой возможностью в "биологической программе", все таки выживают и если брать людей, то выживают даже очень эффективно. Ну... может еще будет что-то интересное. Но процесс "совершенствования генофонда" все равно продолжается. Другое дело, что "совершенствование" может идти разными путями, в том числе и такими, которые отдельными людьми могут восприниматься отрицательно. Безнадежно в каких конкретно аспектах? В смысле прихода к - братству и равенству?

При всем уважении, это лишь одна из многих религий. С точки зрения эволюции сложно какую-то из женщин назвать "первой". Навскидку - мы еще не объединили эйнштейнову теорию с квантовой и не объяснили полностью космологическую сингулярность.
Если что-то более близкое к человеческой жизни - не научились излечивать еще многие болезни. И, собственно, не нашли средство того, о чем мы в этой теме рассуждаем - бессмертия. Так что человечеству еще очень даже есть куда идти. По крайней мере, в интеллектуальном/научном плане.

К тому моменту, когда Эйнштейн придумал теорию относительности, физики считали, что изучили вселенную. Профессора на полном серьёзе говорили студентам бросать физику и идти на юрфак, потому как в физике открывать нечего, осталось только решить кучку мелких проблем. В частности, думали, как помирить Ньютона и Максвелла

Вот и я о том. Открытий и загадок для нас еще непочатый край.

ulka_VUD,

ну а какие методы совершенствования человеческого генофонда существуют? Мне известна только евгеника, то есть по сути селекция. Естественно же генофонд не улучшается, поскольку существующая мораль не делает различий для ценных людей и людей с бесполезными или даже опасными вырождениями - медицинские услуги предоставляются всем. Принцип, по которому состоятельный человек получает лучшее обслуживание также не учитывает и не влияет на генезис.

Интересный выпуск Школы Злословия с Александром Марковым в гостях - на тему эволюции, а также о том, в какой период были совершены величайшие открытия (но это моя интерпретация, может кто-то считает, что теоретическая физика или айфон круче музыки, языка, искусств...) и о том, когда и почему с точки зрения биологии жили умнейшие люди.
На мой взгляд передачу будет всем интересно посмотреть, а длится она всего 40 минут.
О бессмертии там ни слова )

А, собственно, основной тезис, касающийся того, что совершенствование генофонда не требуется: поскольку мы сейчас передаём знания посредством языка, от среднего человека требуется умение понимать этот язык и концепты, которые он передаёт, а также запоминать их. Тот самый средний человек на это вполне способен. Открывать, становиться учёным, изобретателем и так далее от него не требуется. Поэтому вполне достаточно быть середнячком ) Ну, вот в простом виде так.

Остальным по поводу открытий: наш мир принципиально непознаваем, поэтому открывать и узнавать мы можем и будем бесконечно. Обратного я и не утверждал, а иначе можно было бы смело называть меня кретином.

UPDT
ulka_VUD,
о безнадёжности: да, наверное, в этих самых аспектах. Не знаю, что в точности означает равенство и братство... по мне так брататься совершенно необязательно. Но это, видимо, аспект социо-политический. Прекраснейшее социальное устройство - анархия до тех пор невозможна, покуда два человека не смогут договориться меж собой без убийства и вмешательства третьей силы.
Но полагаю, если два человека смогут договориться, то мир перестанет быть безнадёжным, а то и в мгновение исцелится - не знаю.