Считаю (схоже), что многие фентезийные вымышленные образы - это в сущности некие гипертрофированные человеческие типажи. Вроде бы такие вещи как производство - не эльфьих это рук дело. И зарабатывание денег вобщем-то тоже. В книгах чаще пишут, что эльфы живут от природных даров, причем не занимаясь непосредственно серьезной работой по добыче природных благ.
Например у Сапковского эльф говорит о том, что люди "насилуют" землю, тогда как его народ довольствуется тем, что возникает само по себе. В игре "Ведьмак" - Геральт может помочь полуголодным эльфам с провиантом (кстати сами себя прокормить они вобщем-то не в состоянии).
Вобщем образ эльфа - это образ аристократа, дело которого либо наука, либо искусство - а не добыча еды, денег или других ресурсов. Бедственное их положение например у Сапковского может быть отдаленно показывает, что становится с аристократией, если она теряет контакты с другими общественными слоями.

_Higf_
Я к тому веду, что "образец" - это чистейшая фикция. Примерно как образец вампира: аристократ, живет в замке и ходит в чОрном плаще. Никого не смущают альтернативные варианты?
Сапковский взял сложившийся штамп и развернул к лесу передом, кто-то может вообще обратиться к тому самому фольклору и вывести оттуда свой образ.

antero
Меня абсолютно не волнуют альтернативные варианты, поскольку я не ставил себе цели доказывать превосходство или правомерность какого-то из них, мне это неинтересно. Повторюсь: изначальный посыл Мажестика формулировался так, что эльфов в ДА исказили по сравнению с конкретным образом эльфов - мудрые, долгоживущие и т.п., в общем, высокий народ. То есть вы, видимо, прочли не сначала.
Я утверждаю, что по сравнению с этим конкретным образцом суть эльфов в ДА не искажена (кроме роста и с учетом особенностей мира). Никаких других тезисов я не выдвигаю и доказывать их не собираюсь.
То есть ваше утверждение в данном случае никак не пересекается с тем, что является конкретным и узким предметом дискуссии для меня.
Надеюсь, на сей раз был предельно понятен)

Мы уже снова на "Вы"?
Я оппонирую Маджестику, с других позиций.

Что-то я вконец запутался тогда о чём речь... Я говорю лишь о том, что логика страдает в деле об эльфах - что у Сапковского, что в ДА. Долгоживущая раса априори не может быть в низах. А у них - запросто.

(Т.к. долгожительство даёт бонусы ко всем параметрам, как скажем мы почти не встретим в литературе нищих опустившихся вампиров по той же причине - долго жили, набрались силы и знаний).

Majestic
Я уже привел свои аргументы - они состоят в том, что эльфы в ДА такие же, как ВК, и надо тогда и к последнему претензии предъявлять, то есть Биоваре суть народа не изменили)

antero
А, я не понял.
Но на этом все на "вы", и здесь уже автоматически "вы" любому пишешь. Я два раза случайно по привычке с других форумов написал "ты" - меня с разной степенью мягкости оба раза поправили)))

Эльфы в принципе не могут быть аристократами. Аристократ - высшая родовая знать. Но у эльфов НЕТ низших слоев! Или я невнимательно Толкиена/Сапковского читал? Там вроде бы все равны, и короли - первые среди равных.

Долгожительство - увы! - не всегда приносит мудрость. Напротив - как метко написал Сапковский - оно приносит пресыщение:

– Знаешь ли ты, ведьмак, что есть самый большой минус долголетия?

– Нет.

– Секс.

– Что?

– Ты правильно расслышал. Секс. Проходят неполных сто лет, и он становится скучным. В нем уже нет ничего, что могло бы увлечь и возбуждать, несло бы в себе призывную прелесть новизны. Все уже было… Так или иначе, но было.

А к чему ведет пресыщение? Оставляю ответ на этот вопрос на совесть вашей фантазии...

Ум? А вот с чего же считается, что ума у эльфов - палата? Знаний-то у них действительно может быть вагон. Но ум - скорее среднестатистический. Плюс - консерватизм - от того же долгожительства. Результат?
Вот именно - сообщество. Узкое, консервативное, довольно специализированное. Вспомним Толкиена - и ситуацию с ожерельем, которое - ЗАКАЗЫВАЛИ у гномов. Весьма хороший пример, на мой взгляд. И что-то там не видно никаких признаков "сверхразвития" эльфов.

Итак - относительно малое сообщество, узкое в границах, не проявляющее тяги к приспосабливанию, а скорее - к "закулисному маневрированию" (по Еськову) - в итоге, их постигает судьба всех подобных сообществ. И крик Иорвета - "Я не слушаю представителей вымирающих видов" - скорее слышится жалкой шуткой, чем констатацией факта.

Странно, не находите? Живут от природных даров, при этом не занимаясь работой по добыче этих самых даров. С неба что ли им эти дары падают прямо на блюдечко?)) Да хотя бы чтобы меч выковать надо руду как минимум добыть. Ну допустим покупали они руду у гномов. Но тогда на что покупали? Вот мы и пришли к экономике и производству. В общем получается такая идиллическая картина - живут, цветочки нюхают, а еда и богатства с неба падают просто не выдерживает никакой критики.
Само по себе только сорняки возникают. Если бы так и было - то люди бы не занимались тяжелым трудом и тоже бы довольствовались тем, что возникает само по себе. Человек ведь это ленивое существо, просто так работать не стал бы, если б можно было вот так довольствоваться тем, что растёт само по себе. Вот и второе противоречие.
Я вот тоже когда играл, помню этот момент - типа сидят в пещере голодные, пойти добыть еду они не в состоянии. Года ума не прибавили совсем, а кажется убавили)) Вот и еще одно противоречие с логикой.
А вот представим, что эльфы как бы живут сами по себе в замкнутом сообществе. Ну не могут все одновременно заниматься наукой и искусством. Кто-то же должен их кормить, одевать, защищать наконец? Вот поэтому эта модель в литературе тоже не очень состоятельна.

О, то есть вы таки определились с позицией и претензия не к Биоваре, а к литературной традиции в целом, начиная с Толкиена. Ок, понял, по столь широкому поводу мне дискутировать лень)

ну, мечи, скажем, могут покупать у тех же гномов. Насколько помню, единственный "подвиг" эльфийских кузнецов - перековка меча Арагорна.
так что получается, что основная экономика эльфов - это охота и изготовление предметов роскоши. Плюс - дань/грабеж соседей. Не забываем про магию, с помощью которой хотя бы часть этого изготавливается. Не помню, что в игре, но в книге эльфы воровали у людей семена, чтобы самостоятельно начать с/х производство... Рабы. Слуги. Подчиненные. Разумеется, не из числа эльфов... О.Дивов "Предатель" - там очень хорошо по этому вопросу сказано.

1) Такая картина может быть обусловлена тем, что эльфы (вроде бы) изначально это вымышленный "лесной народец".
2) От фентези, полагаю, нельзя ожидать полной жизненной реалистичности.
//Однако же у Сапковского даются достаточно удовлетворительные пояснения описанному положению рас в мире. Вот кодекс в ДА про эльфов я как-то уже позабыла.// Однако сельское хозяйство это не врожденное умение человека, это вобщем-то изобретение. Т.е. какое-то время человеческая популяция жила с того, что предоставляет природа "сама по себе".
//Вобщем будем воображать, что там где появляется эльф тут же созревают всяческие плоды , и эльфийскому организму оных плодов для насыщения достаточно. // Ну - пришли наглые, жестокие, воинственные, загребущие и пробивные людишки и "эльфам навтыкали". Плюс - к эльфьему долголетию обычно добавляют такую черту, как слабое деторождение и долгое время взросления (например 100 лет - это подросток). Т.е например потери эльфьего населения - это серьезный ущерб, и это тоже применялось как аргумент у Сапковского.
//Как уже писала S.G.E., у Сапковского есть пример мира и с победившими эльфами (вроде бы это в Башне Ласточки), где люди как раз и являются гражданами низшего сорта, ведущими все неприглядные работы.//
________________________________________________________________-
Я снова про х-сом: а у игры (хотя это и стратегия) на самом деле весьма хороший сюжет, советники (докторша, инженер и связист) бывают выдают реплики, несущие достаточно серьезные вопросы на тему будущего, развития и человечности.
И русская озвучка реально качественная.
//Хотя докторша - это что-то с чем-то. То она выдает реплики на тему, "как раса со столь мощными знаниями и развитием науки может быть столь безжалостна к другим живым существам???...", то рассказывает какими именно методами она будет изучать мозг пленненого инопланетянина. Ну что тут скажешь...//

Аргументы Сапковского: "дольше живешь - безразличным и вялым становишься" - бред, высосанный из пальца. Это смотря как жить. Кто-то и в 20 лет становится вялым, а кто-то и в 90 бодрее всех. Не зависит от продолжительности жизни, только от мироощущения. Как заметил один человек: "Мир скучен для скучных людей." И я согласен с этой фразой.

Аргумента сформулированного точно так у Сапковского нет.

А кроме того раса эльфов, как и любая другая придуманная, имеет право на психологию, отличную от человеческой.

Так речь идет не о людях! А о эльфах. Эльфы - не люди. Люди, как было кем-то верно замечено - мотыльки, а эльфы... получается, если сравнивать - вороны-падальщики... Живут много, питаются... мертвечиной. Реакции - запаздывают, поскольку привыкли, что у них в запасе - море времени. Та5к что, аргумент Сапковского имеет "право на жизнь".

Эльфы вообще то и не инопланетяне. Т.к. у них с людьми может быть потомство, это дает все основания полагать, что от людей они отличаются не так уж значительно, так же скажем, как черный человек от белого - какие-то культурные надстройки + цвет кожи и всё.

Занятная игрушка на 5 минут)

Некорректный пример, в данном случае, здесь Толкиен явно использовал аллегорию на известную скандинавскую легенду о ожерелье Брисингамен, откованного гномами по заказу богов, которая вовсе не показывала богов безрукими неумехами, просто у гномов был скилл кузнечный выше.

Корректный в плане того, что произошло ПОСЛЕ изготовления ожерелья. Гномы в скандинавской легенде на богов не ВОЗНИКАЛИ, а в истории Толкиена явно слышался звучный клич: - "Геноцид!!!" Разумеется. Я смотрю на Шарлиз Терон и понимаю, что десятки лет апартеида негров в ЮАР оправданы ее существованием. Еще наверное, наши прадеды бросали все и ехали воевать за свободу буров против англичан, посмотрев на портрет ее прабабушки. Но... Сколько случаев скрещивания эльфов и людей мы видим у Толкиена? Два. Я, по крайней мере, столько помню. У Сапковского история Лары вогнала меня... в слезы!!! О чем это говорит? О том, что эльфы - зверские расисты - раз, люди эльфов не слишком -то любят - два. Антропологически ли, или культурно или идеологически... Но - обе расы слишком разнятся между собой.

Что-то я не понял про Шарлиз Терон и ее отношение к неграм. Поясните ка подробнее?

Продолжаю диалог про воображаемых эльфов. Но отличаются, и в каких-то отдельных аспектах могут отличаться достаточно сильно.
Вот реальный пример, мулы - результат скрещивания ослов и лошадей, здесь интересно то, что у этих видов разное число хромосом, да и поведение (во взаимодействии с людьми) разное.
Кстати в биологии существует такая проблема, как высокая вероятность (или вообще полная предопределенность) стерильности гибридов. Так что если писать фентези по науке , то полуэльфы должны иметь ту же проблему, что и Геральт с Йеннифер.

п.с. ну и культурных различий, впринципе тоже может быть достаточно и для обоюдного неприятия двух сообществ и для существенного различия принимаемых решений и общего мировозрения.

Прошел "Игру престолов". Да, сюжет великолепен, начиная главы с восьмой вообще затягивает так, что и передохнуть по сути некогда, даже шмот лишний продать, только перед самой концовкой небольшой передых. Все остальное (графика, геймплей и т.п. - среднее, разве что создание перса и прокачка интересные, но сюжет шикарен. Кстати, впервые столкнулся с тем, что разговор можно не пройти так же, как бой, и получить геймовер.
Честным первым выбором был путь Морса и Стена. Посмотрев остальные убедился, что не ошибся - на мой взгляд, это относительно лучший вариант, насколько тут вообще можно говорить о лучшем.
Вообще возникла одна ассоциация с "Мором" - в какой-то момент ловишь себя на мысли, что выполняешь все квесты, а дела чем дальше, тем хуже.

Оп-ля. А я на это за всю игру ни разу не наткнулась. Поэтому буду рада, если _Higf_ приведет пример такой ситуации.
А еще интересно, как разрулилась ситуация в зале королевы Серсеи с молодым рыцарем, возмущенным смертью десницы. Там как-то можно сделать так, чтобы "волки сыты, овцы целы", т.е. рыцарь жив и Серсея довольна. У меня же получилось так: после той реплики, что выбрала я (что-то типа "это подозрительно"), Алестер непрозрачно намекнул рыцарю что он и десница короля <вырезано_цензурой>, после чего дуэль и смерть рыцаря. Переигрывать эту ситуацию я не стала.

Может, такой разговор один за всю игру, не знаю. Но если после того, как Алестер бежит из подземелий и пробирается в тронный зал, он недостаточно хорошо уговаривает Серсею, что может быть ей полезен, его отправляют знакомиться с королевским палачом. Рядом возникает стража - и геймовер. Когда Серсея сказала, что, мол, Утер Доннерли просто обезумел от горя и никто не придает вес его словам, а вот если его арестовать - придаст, то можно выбрать реплику, одобряющую такой подход, что-то вроде "мудрое решение, моя королева". В этом случае на том квест и закрывается, как выполненный, сразу. Может, Серсея и не вполне довольна, поскольку намеки на то, что если бы Ланнистеры и смерть десницы остались ни при чем, а дерзкий - наказан, остались проигнорированы, но она этого никак не выражает.

Я вообще два квеста не доделал. В той главе, где Алестер гостит у Харлтона, был какой-то побочный, но не знаю, в чем он состоял, я его даже не получил. Догадываюсь, что тренировочный бой во дворе замка, где-то была реплика. И не собрал "веру предков", одной статуэтки не хватило.

Не один. Ещё в момент пытки можно довозмущаться, насколько я помню.

Понятно. Ну, может быть еще когда Алестер ведет диалоги инкогнито в собственном захваченном замке. На мой взгляд, там были реплики, потенциально способные довести до могилы или как минимум подвести под подозрение. А я с ней говорила не так, чтобы безбожно подлизываясь, но и не так, чтобы "зарываясь". А можно предложить Серсее помощь, она говорит, что желательно утихомирить Утера без скандала и кровопролития. После этого в диалоге с Утером число реплик достаточно большое (пожалуй самое большее число вариантов из всех игровых диалогов вообще), у меня все получилось так, как я описала выше. Ну потом я сдала Серсее квест, она поблагодарила и сказала, что мои методы схожи с методами Валлара и наверное это у нас семейное. Вообще такой исход мне не понравился (а главное я вообще не ожидала по тексту реплики, чего Алестер выскажет полным текстом ), но из-за отсутствия ближайшего сейва, я все оставила как есть.

А еще у Алестера занятный побочный квест с просящей помощи девушкой (бетси?) в королевской гавани - ну тут я с помощью сейв-лоада довела все до максимально открытой информации по данному делу и вобщем-то всеобщего счастья, во всяком случае никто не оказался в обиде (ну только "родственник" бетси и его дружки "оказались в лучшем мире"). Про статуэтки не помню уже, хотя вроде бы все нашла, вроде бы это надо Алестером все комнаты обойти и магическое зрение применить. А квест у Харлтона, аналогично не сделала. Единственный побочный квест, который я не сделала, потому что дело уже идет к развязке и идти на какой-то там тренировочный бой нет никакого желания . Но судя по дальнейшей реплике, на том бое можно покоцать стражников и тогда Алестеру и Морсу будет проще их далее косить. Но я и так прошла.

дописалаНда. Вот тоже интересная особенность игры - похоже отигрышь особо благородного героя (что возможно, скажем в ДА) здесь ведет к закономерной развязке - особо благородные и принципиальные в данном мире долго не живут.