Если бы сюжет давался разжёванным на блюдечке с голубой каёмочкой, это было бы не интересно, правильно?)
А так он нам вроде бы вызов бросает - пойди ещё разберись, что там произошло. Предполагается, что игрок должен находиться в некоем состоянии медитации, не спеша проходя игру. А если бы в ней надо было бегать, прыгать, убегать от каких-нибудь монстров - ну какая тут медитация?
В общем, здесь вся суть - в созерцании, а вы хотите активного действия. Так что эта игра, скорее всего, не для вас.

Почему тогда игра всеми силами этому сопротивляется?

/собравшись/ Нет, я всё-таки это напишу.

Просто я вижу тут иллюзию. Иллюзию смысла, иллюзию рассказа. А я их не люблю.
Я не исключаю, что это не так и я просто недостаточно умна, чтобы понять... не исключала до того, как прочитала до конца интерпретацию, на начало которой давала ссылку в своём посте. Теперь я вижу, что смысл оттуда если и можно выковырять, то сделано всё для того, чтобы усложнить этот процесс.
Потому что, насколько я понимаю, чтобы разобраться в текстах, надо залезть в ресурсы игры и выковырять их оттуда. Потому что даже те реплики, которые можно услышать за одно прохождение, невозможно изучить, так как они никуда не записываются, а наизусть запомнить _пока_ непонятные реплики с неочевидными связями и построить из них для себя картину и версию с первого раз невозможно. А второй попытки не будет, мы не можем ни вернуться к пройденной ситуации, ни перечитать сказанное. И об этом я тоже писала в посте.
Если авторы хотели что-то рассказать – то почему они не сделали дневник?

Такое ощущение, что они приложили максимум усилий для того, чтобы «Dear Esther» никто не понял. И это само по себе наводит на – уже другие – размышления. И вот от них мне трудно отделаться. Какое уж тут путешествие...

Это как раз и любопытно. Если с критикой конкретной игры более-менее ясно, то вот вопрос __почему именно__ хочется прыгать, плавать, действовать и оставлять след - куда интереснее.

Передёргиваете. "Если ты не хочешь этого - то ты хочешь <подставить неприятную для оппонента вещь>", "Если ты не согласен - значит, ты глуп" - аргументы лохотронщиков и разводил всех мастей. Не надо так делать. Авторы «Dear Esther» вот этого не делают уж точно.

И это не мой способ почувствовать себя умной - убедить себя, что я что-то поняла, когда на самом деле не поняла.
А если вы вдруг и правда хотите меня убедить - то попробуйте объяснить, чтобы поняла даже я, потому что согласия просто так не будет, говорю сразу.
Я не хочу "активного действия" (что бы это ни значило), мне не хватало возможности "прощупать" обстановку, чтобы не чувствовать себя в декорациях. Сколько раз мне это повторять?
Созерцать можно что-то реальное, но трудно созерцать то, во что не веришь. Да и бессмысленно...

Вот к этому вопросу я и хотела бы вернуться. Из-за него, собственно, всё и затевалось

Потому что в очень большом количестве игр мне совершенно не хотелось заниматься подобной фигнёй. В "Ведьмаке" я бы про прыжок и не вспоминала, если бы не низкие заборчики, которые приходилось обходить... То есть чисто инструментально этот прыжок воспринимался, нет его - и ладно.

У меня есть мысль, почему так, и она немного обидна для моего интеллекта, потому что в основе голая физиология
В любой игре важно принимать какие-то решения и что-то делать, и чтобы это что-то к чему-то приводило - даже в мелочах. Без этого чувствуешь себя непривычно и чего-то не хватает, да

Но я не знаю, откуда это ощущение, что тебя зажали со всех сторон и всё отобрали... и ты идёшь, преодолевая сопротивление среды - буквально задыхаешься. Странно, очень странно.

а разве имеет? Вот у меня не возникало потребности бегать, прыгать и делать что-то еще активное. У вас возникло. Вы рассказали сове впечатление и обосновали. Я - свое мнение, и обосновал. Не вижу, чем продолжение может изменить мое или ваше ощущение или дать больше информации.

кстати, в том, что игра или книга кому-то не подходит, я не вижу ничего оскорбительного. Не потому, что глупее-умнее. Вот я не люблю Достоевского и люблю Толстого, кто-то из моих знакомых наоборот. Кто из нас "не дорос" и глупее?))

Эх, я хоть и старалась выражаться так, чтобы вас не обидеть, но не получилось. Опять. Когда-нибудь я обязательно научусь нормально общаться с людьми.
В общем, извините, если мои слова выглядели как обвинение вас в глупости.
Вы просто пытаетесь объяснить эту игру логикой, найти ответы на вопросы. А ответов нет, по крайней мере таких, которые бы всех устроили. Нельзя сказать, что "всё было так-то и так-то, и никак иначе", потому что каждый видит здесь что-то своё. Но вас, очевидно, не устраивает такое объяснение, вы всё равно хотите докопаться до сюжета, которого нет. Поэтому эта игра вам не подходит.
Я могу только предположить, что авторы хотели, чтобы эта история осталась у игроков в голове туманной, основанной не на логике, а на ощущениях. То есть они как бы хотели сказать, что не нужно пытаться объяснить то, что на самом деле необъяснимо. Они сначала заставляют игрока пытаться искать ответы, он не находит, а их и не нужно было искать. Просто воспринять полученную информацию, построить из неё какую-то смутную картину и не думать, так ли оно на самом деле.
Может я и ошибаюсь, не знаю.

Посмотрите к примеру какие-нибудь фильмы Девида Линча. Там тоже зачастую никакой логики нет, иногда просто видеоряд, составленный из обрывков его снов. Но отсутствие логики не всегда значит отсутствие опыта от употребления игры|фильма. Такой приём часто используется в постмодерне.

Человеческая логика это лишь один из инструментов познания для существования человека на определенном уровне. И далеко не единственный. Есть вещи, которые не поддаются логике, например дзен. А просветление и вовсе находится за гранью концепций и ума. Лишь выйдя за привычные рамки ума возможен настоящий прорыв.

В таком варианте - не имеет, конечно. Но мне интересно разобраться, почему оно возникает - или не возникает. И мне казалось, что на этом форуме на это как-то больше шансов, чем в другом месте.
Речь не о том была) Не сам факт, а формулировки.
Верю) Просто я там увидела некоторый снобизм: не надо пытаться ничего понять, это не для всех, а кто не все - те и без понимания вкуривают
Но если нет - оно и к лучшему.
Когда-нибудь мы все этому научимся. И когда-нибудь, возможно, на это форуме появится зачёркивающий тэг, чтобы не ломать глаза.
Возможно, этот инструмент мне просто не доступен Как-то так у меня сложилось, что в тех местах, где нет логики, обычно оказывалось не познание, а совсем наоборот. И что всё, в принципе, если покопаться, объяснимо той самой логикой и знаниями.

Но дело совсем не в этом. Я не смотрела ни один фильм Линча (может, и к лучшему, раз там так). Тут такая штука: мне важно не только то, что _я_ могу понять и вынести из произведения, но и то, что изначально туда вложил _автор_. Это разные вещи. И первое не обязательно следует из второго, да, и могут быть различные интерпретации. Только автор - он ведь тоже там был, в произведении, и у него тоже была своя интерпретация - и её можно увидеть. С ней можно не соглашаться, можно решить, что у меня в голове всё лучше выстроилось, а автор вообще не прав Но его взгляд и его изначальный замысел всё равно будет присутствовать... даже если его не увидит вообще никто. Это две разные вещи, и они обе важны.

Более того, если изначального замысла у автора нет, а есть только моя реакция - то какое вообще имеет значение, что её вызвало? То есть где тут автор, был ли он?

И ещё... если мысли только мои и они возникли на основании моих личных ассоциаций - то там же ничего нового для меня и не будет, что я в своей голове не видела... Что-то новое может прийти только извне: если я увижу чужое мнение, странное, непонятное, с которым захочется не согласиться... А если автор ничего своего не положил, если у него никакого замысла и взгляда на события не было - то смысл его слушать, я и сама одно и то же пережёвывать внутри себя могу. Не понимаю, короче.
То есть свои мысли я и так знаю. А интересен в первую очередь автор как личность, о чём он хочет говорить и почему.

Ну вот в "The Path", например, тоже, я знаю, были разные интерпретации событий в игре - тем не менее, там я вижу, как составить - из внутриигровой информации, а не своих мыслей на тему - версию, причём достаточно полную и непротиворечивую. Возможно, она неверна. Важно, что я вижу: все эти предметы, сценки и прочее туда не просто так положили, они во что-то собираются. То есть автор знал, что и зачем делал. Может быть, я собираю их неправильно - это уже неважно, главное, что там есть что собирать.
Можно обращаться к ощущениям, а не к логике, не вопрос. Но знать-то, каких именно ощущений они хотят добиться, они должны?!

А вот это вот «история осталась у игроков в голове туманной» и прочее "давайте сделаем загадочное лицо" у меня только обиду вызывает за... ну, искусство, как бы это глупо ни звучало. Потому что зачем пытаться что-то придумывать и продумывать, если можно просто, пардон, нафигачить красивых картинок и странных обрывков текста, а на той стороне экрана уже сами придумают всему этому смысл и расскажут, как это здорово и умно.

Извините за резкость, но так и получается: артхаус - это когда непонятно, и этого достаточно. Есть ли там что понимать на самом деле, да кого это волнует?

Мне кажется, о вещах, которые нельзя сформулировать логически-словесно, таким методом вряд ли что-то можно узнать. Ну откуда я сам знаю, почему мне бегать не хотелось и медитативное настроение возникло? Откуда я знаю, почему я оценил - и не возвращался, а человек, с которыим мы любим Мор одинаково - неделю искал расшифровки нарисованных ан стенах формул. Видимо, там развешано достаточно крючков, которые в комплексе действуют на сознание и подсознание многих любителей поиска смысла. И я правда не знаю, что тут можно добавить. Чтобы получить конкретный ответ, надо сформулировать конкретный вопрос)

для меня в принципе есть два варианта пользы обсуждений.
1. Изменить точку зрения свою или оппонента.
2. Услышать и донести до оппонента новые факты, доводы, логические построения, в качестве материала для обдумывания.
Как правило, когда пункт 2 исчерпывается, продолжение становится пустой тратой времени) В данном случае, мне кажется, понимание позиции взаимно достигнуто, а нельзя дать больше, чем имеешь. Иногда еще есть пункт 3 - просто интересно перетереть, но он, как правило, для тесной компашки.
У некоторых еще пункт 4 - удовольствие от самого процесса спора, но это не мой случай.

И я думаю, создатели, даже несли у них не было четкой единой версии истории как сухих фактов, хорошо представляли, на каких струнах и ассоциациях они играют. Каких чувств и мыслей хотят добиться, и почему. В каком-то плане по эмоциональному воздействию это сродни музыке, а не кино.
Наверное, можно эмоциональное воздействие моцартовского Реквиема разложить на атомы. наверное, это делают там преподаватели музыки и музыковеды. Но я как слушатель соблюдаю определенные границы. Потрогать, обсудить - но не препарировать.

Нее, какой снобизм, вы что. И в мыслях такого не было
И тэг спойлера, а то шагу ступить нельзя, чтоб не наткнуться на здоровенный спойлер.
А они не знали что ли? По-моему, очень даже неплохо знали и добились, чего хотели.

А что они сами говорят по этому поводу?

http://dumdoi.com/klarden/2012/05/dorog ... m-chast-1/

_Higf_ Ну вот у меня с этим и проблема: если я что-то не понимаю логически-словесно, то я его не понимаю вообще. Потому что я словами думаю, и даже если что-то вижу, то в голове всё равно перевожу в слова.

И по поводу пользы обсуждений... Тут ещё есть вариант 0: понять и доказать для себя собственную точку зрения. Потому что сейчас её у меня нет. То, что DE кому-то понравилась, а мне нет - это не точка зрения, это факты, "наблюдения за живой природой", на основе которых я хочу точку зрения выработать - о том, почему вот так.
И, честно говоря, когда своё мнение у меня уже сформировалось, стимулов продолжать спор обычно становится гораздо меньше...
О! Вот этого и хотелось бы. Не препарировать, но узнать, что хотели сказать авторы и на каких струнах душ они играли. Потому что я их не услышала, совсем.


tieflinque, ну то есть они хотели попробовать. Ну, попробовали Вышло на удивление удачно, как ни странно.
Меня больше интересует другой вопрос: будут ли так же удачны (и удачливы) другие игры, сделанные по тому же принципу, когда эта форма подачи перестанет быть новинкой?

А для пущего удовольствия. А то в чем же кайф понимать то, что сразу понятно - а вот когда непонятно, и надо подумать чтобы стало что-то понятно - уже веселее.

Кстати наверно там не так и сложно (я не играла, но даже по описанию): ГГ - призрак (во всяком случае помереть не может), вспоминает какую-то чуму на острове и автокатастрофу, декламирует собственные писма к Дорогой Эстер, в игре есть локация, где куча писем рассыпаны по воде, видимо это значит, что письма писались и не отсылались, или не дошли до адресатки, - вобщем налицо минорная история в стиле "все померли".

Почему охото "присутствовать в игре"? Ну наверно потому что интересно увидеть - "а что там лежит за углом".

ДОПИСАЛА Возможно - нет. Но любители все же останутся.

А вы уверены, что это - именно то, что можно узнать? Даже не так - что имеет смысл узнавать?
Вспомним, сколько простых истин нами воспринимается с возрастом. Мы всегда их знали, даже соглашались, но пока не ощутили внутренне их справедливость, пока они не стали близкими - они были только правильными словами. И дополнительно их разворачивать было бесполезно. Примеров не привожу - у каждого найдутся свои.
Мне кажется, именно тут сам предмет не подходящий для препарирования.

Может быть, когда нам хочется свободы действий в игре, вот этого самого, чтобы можно было всё потрогать - это в нас просыпается маленький ребёнок. Ну, знаете, такое вот желание засунуть пальцы в розетку, просто чтобы посмотреть, что будет. А мама говорит: "нельзя". Дети вырастают, умнеют, а тяга к экспериментаторству так и остаётся в подсознании

К чему сразу этот экстремизм: или всё понятно и "разжёвано" или ничего не понятно вообще - промежуточных вариантов не бывает?

Одно дело - выдать разгадку сразу, и особенно без спроса. Другое - не давать инструменты для разгадки и пытаться сделать так, чтобы никто гарантированно ничего не понял (вот у вас есть версия - но, как я понимаю, в текстах заложено столько противоречий, что любая версия не может стать "настоящей").
Это две крайности, и они обе меня не привлекают.
Вот за угол-то меня как раз и не пускали, я не попала в кучу мест, в которые хотела попасть, из-за ограничений в передвижении и порядке посещения локаций.

--- Стоп, но это же ваша душа? Вы не можете сказать, что именно игра в вас затронула? ...Или не хотите? Если не хотите - я понимаю, не надо.
Но говорить, что нельзя понять, какие именно чувства произведение вызвало... ну это странно.

А мне кажется, вы очень близки к истине. Я думаю, что именно этим игры и отличаются от всего остального, а?

Я хочу сказать, и вроде бы сказал в предыдущем посте (перечитайте), что назвать-то я могу, но это останется бесполезными словами для человека, у которого данные чувства данными средствами не затронуты. И реакция скорее всего будет типа - с чего это, тут ничего такого нет) Не что - почему.

А так ли важно иметь "настоящую" версию. Можно удовольствоваться (и люди кстати часто так и поступают, даже после сверки с "настоящей") своей "личной" версией.

А противоречия - ну зато можно поспорить на тему "чья версия правильнее".

А я уже писала Мне важно знать, что она просто есть, что там есть что-то, кроме моих фантазий. И интересна личность автора и его версия, даже если у меня другая. Иначе зачем вообще играть, читать, смотреть? Можно просто сидеть и думать

ulka_VUD
Я так понимаю, Мью не важно, совпадет ли ее личная версия с настоящей и узнает ли она о настоящей. Ей важно, чтоб она у авторов была) Даже не обязательно версия истории. Чтобы они знали, какие ощущения пытались вызвать, а не от балды))
Мне эта позиция в принципе близка, но я считаю, что в области вызова ощущений через ассоциации они знали, что делают) Но доказать это, конечно, не могу)
P.S. Ну да, потом увидел пост. Но уверен, что сознательный толчок мыслей и чувств в определенных направлениях был, а факты истории... не так важно.

А еще бывает третье - изначально создаётся некий бред с претензией на искусство: никто ничего не понимает, оттого все делают умный понимающий вид, чтоб не казаться дураками. А некоторые авторы боятся быть понятыми, оттого сами создают то, чего не понимают. Я считаю это вырождением искусства.
Кстати говоря, в том же The Path, беседуя с автором, я спросил что означает для него волк? Он конечно ответил, но добавил, что важнее всего что означает волк для игрока, а не то, что было заложено или что значит волк для автора. Т.е. я считаю опыт, ощущения, эмоции которые при этом возникают, ассоциации и мысли, интерпретации увиденного и т.д. полученные лично мною во время игр гораздо ценнее того, что было заложено изначально. Да и собственный опыт гораздо богаче. Это как скажем прийти в некое живописное место и найти там дневник путешественника, описывающего эти красоты. Никакое описание не может быть больше описываемого самой действительности. Да мало ли чего там помнит герой в диар истер, и что для него значит тот или иной холм, да это абсолютно его как говорится проблемы. Для меня эта пещера, один ее вид сказал настолько больше всего взятого в этой игре, и даже больше того, что было и ради чего быть может было всё задумано.