Ну.... возможно Коран на русский перевели не правильно, но там черным по белому написано о необходимости веротерпимости и о недопущении насилия над женьщинами или детьми даже во время джихада. Так, что.......

И где же в Коране это "черным по белому" написано?

Конкретную суру сейчас указать не могу, но слова с таким смыслом там определенно были.

Истинность веры человеческой, что же это ? И как избежать фанатизма ? И нужно ли его избегать ? Пожалуй, нужно. Давайте возьмём как пример, ну скажем, христианина. Как истинно верующий christ, соблюдает он посты, обряды, ходит в церковь, молится, ведёт необходимый стиль жизни...Или просто : соблюдает все необходимые нормы. Разумеется, необходимо ещё духовно себя воспитывать, это пожалуй, и есть самый важный фактор. А неистинная вера что ? Как очень верно сказал Вурман : *используемая в личных целях*. Мне вспоминается история с католической церковью и документами, которые они продавали. Покупаешь у церкви определённую бумажку и всё, тебе *обеспечен* поход в рай. (В VIP зал, наверное.) Или заявления определённых верующих, что церковь должна быть бедной. Были ещё (в Германии и сейчас есть) церковные налоги. История знает не мало подобных случаев, я думаю, что Вурман тоже может что-то вспомнить.

Некоторые люди, побывав в клинической смерти говорят, что были в чёрном и пустом пространстве - что никак не соответствует представлениям о рае. Почему они были в таком месте ? Есть несколько вариантов :
1) Бога нет. Человек умёт и всё, его тушу закопают и забудут. Нет никакой другой жизни, того света и прочего.
2) Человек верил в неправильную веру. За что и поплатился.
3) Человек верил в правильную веру, но был нехорошим при жизни, и за это наказан.
4) Человеке верил в правильную веру, но понял её неправильно. И кончил как *убийца во имя Аллаха*.
5) А кто вы чёрт возьми такой, что рая требуете ? Вы что, истинно верующий ? Или были хорошим человеком ?

Вообще не обязательно верить *неистенно* что-бы от веры попасть в пропасть. Я думаю, что возможных комбинаций множество. Но главное не это. Не удивляйтесь ! Никто не скажет вам с 100% точностью, почему террор не увидел рая. Факт. Почему появляются такие ревнивые верующие как исламские террористы ? Это ведь не один ислам такой ! Вспомните средневековую инквизицию. В Библии ничего не написано про сжигание *ведьм* и учёных. Однако, люди поняли веру по-своему. И к чему это привело ? *Да зажгутся костры инквизиции !*. Все мы одинаковы : Они убивают, и мы убивали. Мы верим в своего бога и они верят. Мы их яростно ненавидим и они нас. Что исламские, очень верующие терроры знают о христианстве ? А что о исламе знают очень верующие христиане ? Они знают, что в них стреляют. И стреляют они в ответ. И не важно не им не нам кого пускать на отрубание головы\костёр - детей, женщин, мужчин или стариков. Насилие рождает насилие. И джихад - это ответ на крестовые походы. Но всё это просто другая сторона одной медали. И джихад и крестовые походы являются преподношениями одному и тому-же богу. Бог-то один. Просто каждый народ принял его послания на свой лад. Вот пример из Библии : Бог не любит зло, но сохраняет его. А вот из Корана : Бог любит зло, но у него нет предпочтений. (В смысле предпочтений между добром и злом.) Трактовки разные, но смысл один - добра и зла в мире должно быть поровну. Без грусти не знали бы мы, что есть радость, и как она приятна.

Вам не кажется, что это уже началась софистика? спор ведь немного о другом. 8)

Мда-а-а... Ну и сумбур...
Как интересно... Не подскажите ли, какие такие документы продавала Церковь? И что это за бумажки такие, которые обеспечивают проход в рай?
Вообще-то, в Ветхом Завете написано: "Ворожеи не оставляй в живых". Но это, конечно, фраза вырванная из контекста, да и к Инквизиции она отношения. вобщем-то, не имеет. А вот про ученых. действительно, ничего не написано. И Католическая Церковь ученых весьма поддерживала и поощряла. Наоборот - Крестовые походы это ответ на джихад. Учите историю.

если мне не изменяет память, это индульгенции?

если, конечно, они не ставили под сомнение веру. 8)
Крестовые походы, как я могу анализировать, вовсе не ответ на что-то, а следствие некоторых субъективных и объективных причин. Из внешних:
Призыв Папы к освобождению святой земли
Внутренних:
дробление бенефииев из-за большого кол-ва наследников.
экономические то есть

есть и другие причины, но эти я считаю важнейшими. Как правило внешние, заявленные мотивы, резко отличаются от истинных мотивов.

Видимо Ваша память выдает сведения, почерпнутые из советских учебников истории Я имела ввиду, что не припомню ни одного ученого, которого бы сожгли за его научные взгляды.
Крестовые походы на Восток были целиком и полностью оборонительными войнами. Они представляли собой прямой ответ на исламскую агрессию — попытку вернуть или сохранить от мусульманского завоевания христианские земли, реакцией на более чем четыреста лет завоевательных войн, путем которых мусульмане к тому времени захватили уже две трети бывшего Христианского мира. Все остальные причины второстепенны.

"и все таки она круглая..."
возможно, не берусь судить. Вероятно и это тоже повлияло.

Это Вы о чем?

"И все-таки она круглая" - сказал Галилео Галилей, обвиненный инквизицией в ереси, и только счастливая случайность спасла его от неименуемой смерти.

Были также и те, кто был сожжен за свои научные взгляды инквизицией, но, вероятно, их имена не очень известны. 8)

Также хочу заметить, что спор уже очень далеко ушел от первоночальной темы и теперь похож скорее на выяснение кто "круче" знает историю - софистика, одним словом, или спор ради спора. Не стыдно?

А, Вы об этом... Я слышала в другой интерпритации:"А все-таки она вертится!" Очередной миф... Во-первых, еще в Ветхом Завете написано, что "Земля круглая и подвешена ни на чем". Во-вторых, задолго до Галилея теорию о вращении небесных тел изложил в своих трудах (которые получили одобрение Папы и Церкви) Коперник. Которого, кстати, никто не сжигал и не преследовал. А еще раньше, одним из первых, идеи гелеоцентризма выдвинул кардинал Николай Кузанский. Что до Галилея, то с прискорбием констатирую тот факт, что этот "прогрессивный" ученый излагал в своих трудах немало фигни. Например, что приливы и отливы обусловлены вращением Земли. И всякие попытки тогдашних астрономов убедить его в том.,что это влияние Луны, вызывали у Галилея бурный протест. Инквизиции, правда, и до этого не было дело. Но бедняга Галилей стал жертвой политических интриг и к нему, в конце концов, что называется, "прикопались". На два месяца посадили под домашний арест на папской вилле (эх, меня бы так засудили) и запретили писать подобную ерунду. Что касается сакраментальной фразы про "она круглая/вертится", приписываемой Галилею,то это не более, чем легенда
Угу. Причем не сохранилось ни одного задокументированного процесса против ученых, осужденных за научные взгляды.
Можно и по теме Не представляю религии без философии. Святой Фома Аквинский, строивший свои размышления, в том числе, на трудах Платона и Аристотеля, тоже не видел противоречий между верой и умозрительными истинами. Лично я всецело разделяю принцип "философия - служанка теологии".

как и это утверждение. Не уверен я. 8)
Да и суть не в Галилеи, а в совершенно в другом. Этот вопрос абсолютно не важен для спора.
вы в каком переводе читали?
это спорный вопрос. 8) и нам совершенно неважный.
Ну вот и славно! я тоже потом отпишусь насчет своего времени, а то все недосуг 8)

В разных. В том числе в синодальном, латинском и древнегреческом. А также в оригинале, на древнееврейском.

Во-первых, не важно кто начал, и что было первым - крестовые походы или джихад. Как я сказал : они знают, что по ним стреляют и стреляют они в ответ. Насилие рождает насилие. Вообще вместо того что-бы попытаться понять смысл поста вы начали придираться по пустому, ничего не предлагая в замен. Потом, уж не хотите ли вы сказать, что *добрая,святая церковь* не сожгла не единого учёного, которому удавалось доказать, что в мире немного меньше Бога, чем считала церковь ? Может вы плохо учили уроков географии ? *Бумажки* для прохода в райский VIP зал церковь продавала (за что и поплатилась войной, хотя, конечно, это была далеко не единственная причина). И было это во времена Мартина Лютера (рождён 1483, умер1546) - будущего церковного реформатора. Он сказал, что католическая церковь живёт не по библейским законам, раскритиковал католическую церковь написав 95 Thesen (Не знаю как по-русски называются.) и прибил их на дверь собора. Так родилась протестантская церковь. Лютер перевёл Библию на немецкий язык. Произошли довольно горячие стычки между верующими (7000 простого люда против 50000 тысяч профессиональных солдат). Однако потом был заключён мир, и Германия разделилась на два лагеря - южная Германия с католиками, и северная, протестантская земля. И можете мне верить, это написано не только в советских учебниках, это 100% факт ! Так-что Мастер в этом прав. Удовлетворены ?

Что-то вроде 100 тезисов, вроде так. 8)

То есть Вы считаете, что если на тебя нападают, то защищаться нельзя? Если кто-то идет на твою страну войной - надо немедленно капитулировать? Простите, но клевета - это не пустяки. В Вашем посте содержались клеветнические высказывания в отношении Церкви. Поскольку я ни в коем случае не предполагаю злого умысла в Ваших действиях, то сделала вывод, что это либо Вы заблуждаетесь по незнанию, либо я просто неверно Вас поняла. Потому и задала вопрос о том, что конктретно Вы имеете ввиду. Уточните пожалуйста, что Вы имеете ввиду? Мне не совсем понятно, что значит "удавалось доказать, что в мире немного меньше Бога, чем считала церковь"?
Расскажите же мне, что это были за бумажки? А то мне такого факта, как продажа билетов "в райский VIP зал" в истории Церкви не известна. Я даже не знала до сего дня, что в раю есть VIP залы.
Так и называется, "95 тезисов". Да, Лютер вообще много чего писал. Жаль только, то его труды так откровенно слабы в богословском плане. О, Мартин Лютер и Реформация. Моя любимая тема. И я уж подумала, что услышу что-нибудь интересное, но уже прочтя вот это... ...поняла, что мы опять обращаемся к мифам и легендам. Написали бы еще про "На сем стою!" И до него существовали переводы Нового Завета и отдельных книг Ветхого Завета. Но, надо отдать должное, перевод Лютера действительно был очень качественный по сравнению с ними. Хотя в то время от его перевода было не много пользы, ибо "простой люд" не умел читать.
Что именно 100% факт? .
В чем прав?

Первым было наступление ислама. Так что это важно.
Ну, хорошо. Сожгла. Это всем известный факт. Жупел, которым лдюбят размахивать противники Святой Католической Церкви. Фамилии учёных - в студию, плиз. Галилей и Бруно - не принимаются.
95 тезисов.
Если бы я так упрощённо и обывательски рассказывал историю Реформации в Европе, меня бы из университета выгнали. Черта с два что-нибудь у Лютера получилось бы, если бы не поддержка германских князей, в частности - Фридриха Мудрого. Но вот Великую Крестьянскую войну в Германии во главе с Томасом Мюнцером, Лютер гневно осудил, заклеймил и призывал к её скорейшему подавлению. Так что не путай сюда немецких крестьян-"колхозников". С одной стороны - реформация "сверху", а с другой - разгул мятежа "снизу", причём, гораздо более опасный. И давили этот мятеж обе стороны - и оставшиеся верными Святой Римской Церкви, и "реформаты". Собственно война протестантов и католиков в Германии закончилась подписанием Религиозного мира в Аугсбурге 1555 г. Следующий всплеск - Тридцатидетняя война, развязанная, кстати, реформатами, а не католиками. Но, это уже совсем другая история...
У крестьян было преимущество в численности, у князей - в том, что их немногочисленные отряды были из профессиональных солдат (преимущественно, наёмников), в вооружении и согласованности действий. 7 тысяч против 50 тыс. - это явно преувеличение.
И всё это произошло из-за того, что жгли учёных и продавали индульгенции? Так выходит? Странная логика... Простите, Хаос, Мастер, но неубедительно. Не удовлетворён.

Я могу и сам развить теорию на уровне обывательщины, с ограниченным количеством переменных. Например:
Как известно, Реформация в Англии началась с того, что король Генрих VIII Тюдор захотел развестись со своей женой - принцессов Арагонской (Изабеллой, кажется), чтобы жениться на Анне Болейн. причина развода - довольно убедительная - нет наследников мужского пола. Папа отказывает. Король проводит жестокую и кровавую реформацию, подчас физически уничтожая католическое духовенство, отправляет старую жену в монастырь и женится на рыжеволосой красавице. Куча народу - перебита. Томас Мор, кстати, от этого короля получил повестку на эшафот. (имен ученых, казнённых, католической церковью, как не странно, довольно мало. А вот протестанты резали и жгли католических учёных довольно часто). Так вот, если Английская Реформация произошла оттого, что у английского короля взыграло его мужская стать (до того он с Римом жил душа в душу), то отчего не просто аналогию и на Лютера? Любил, скажем, он одну монашку. Страстно любил, но жениться и даже, понимаете, согрешить - не мог - душу бы погубил. Отчего и придумал всю эту шнягу с Реформацией, критикой церкви и т.д. и т.п. И первым делом, он что сделал после того, как его Папа отрёк от Церкви? женился! На монашке. Убедительно?

Мастер всегда прав. 8)
Итак, Радка, вы считаете, что они откровенно слабы. А почему?
Неспособность понимать аллегории и преувелечиния? Вполне ясно, что Хаос имел ввиду - индульгенции
да, но он не призывал к насилию
я вообще не понимаю, как можно не понять такую простую фразу или понять ее столь превратно. Ну да ладно.
а зачем? мы не знаем слишком многого, чтобы упиваться тем, что мы знаем и выдавать это за очевидное.
Сначала был Хаос, сорри, не удержался


Так, а теперь давайте решим:

1. мы просто хотим побеседовать, поупражняться в софистике

2. определить истину

3. самоутвердиться

4. просто мимо проходили

если второе, то мне здесь делать нечего - истины мы не определим.

Да уж, но мне кажется, что в основном это было из-за недовольтва политикой римских пап, которые во времена позднего средневековья скорее были похожи на светских правителей, чем на духовных лидеров. Ведь это именно Лютера идея- независимость от церкви.

У-у-у... Ну эт надо углубляться в богословие, в сравнительный анализ работ Лютера, Священного Писания, отцов Церкви и томизма. Для этого надо располагать знаниями всего вышеперечисленного и временем. Я тем и другим обладаю. А Вы? Вопрос без сарказма, просто бесполезно вести разговор о высшей математике не изучив таблицу умножения.
Не ясно. Ибо то, что написал хаос, неимеет никакого сходства с индульгенциями. Начать с того, что индульгенции - это не бумажки и никогда ими не были. Ну так объясните же мне, как ее следует понимать.

Что-то не припомню у Лютера такой идеи. Где именно он ее высказал?

Как сказал английский офицер о адмирале Фримантле:
- Боже, спаси нас от людей, которые считают, что никогда не совершают ошибок!
Документ, подписанный Папой Римским о легализации продаж индульгенций, с тарифами: сколько стоит освобождение от того или иного греха - в студию.
Не будет документа. Нет такого. Вся шняга с индульгенциями (если ошибусь, то меня поправят) - дело рук нескольких церковных иерархов, но не всей Католической Церкви в целом. И упомянутые индульгенции ни в коем случае нельзя называть "пропуском в рай".
Распространение индульгенции получили также не по всей Западной Европе, а лишь в нескольких регионах, в частности, возможно (предпологаю) - в Западной Германии, Нидерландах и частично в Северной Италии.
Т.о. продажа индульгенций, опять таки являющаяся жупелом в руках противников Церкви, не является фактом, обрисовывающем всю Римско-Католическую Церковь целиком. Скорее, это является некоторым перегибом в целом положительной практики индульгенции как таковой. В пользу этого говорит тот факт, что индульгенция как отпущение перед Богом временной кары за грехи, вина которых уже изглажена в таинстве Покаяния, сохраняется до наших дней.
В том-то и беда - что многие знают слишком мало (как Хаос), но при этом вдают то что знают за очевидное (опять таки Хаос). Кто тут выступал за то, что Галилея преследовали за то, что "а всё таки она вертится!"?
Кто тему открывал, тот и закладывает ту линию, в которой она должна развиваться. А кто-то влез с постами, типа "Библия - кровавая книга", "Лютер прибил свои тезисы на ворота и с этого началась Реформация" и т.д. Тут любой "мимо проходящий" не выдержит и вмешается. Потому, что нельзя посягать на святое. Для меня история - это святое. Для кого-то - Католическая Церковь.
И тут уж дело повернётся не столько чтобы самоутвердиться (перед кем самоутверждаться-то? И в чём?), сколько в том, чтобы доказать своему собеседнику: не стоит лезть в те области, в которых мало смыслишь. Если не знаешь - лучше спроси. Но не выдавай укоренившиеся в подсознании масс мифы за реальность и аксиому. Я так думаю.

эм.... я сторонник умозрительных истин
да, он был безусловно прав
я говорил - доказывать мне ничего не надо, это бесмысленно 8)
а вот в чем - доказать своему собеседнику: не стоит лезть в те области, в которых мало смыслишь. Если не знаешь - лучше спроси
а вообще ты говоришь дело
это ортодоксы могут размышлять...вы их видели? вживую? хоть кноить?
ровно так, как в ней написано 8)

Полностью соглашаясь с Ворманном, добавлю еще об индульгенциях, раз уж такой разговор пошел. Индульгенция не является "пропуском в рай", ибо предназначена только для людей, которые согласно учению Церкви и так попадут в рай, если речь идет об умерших, или, по крайней мере, держат туда курс, если речь идет о живых. Ибо главное условие получения индульгенции - желающий таковую получить должен пребывать в состоянии благодати, т.е. не иметь на совести смертного греха. Индульгенция не отпускает грехи и не может никого освободить из ада.
Ворманн прав - если вы говорите о преступлениях Церкви - именно Церкви, а не отдельного человека, например того же Иоганна Тетцеля, который сполна получил за свои выкрутасы (а это преступления, ибо Каноническим Правом запрещена продажа Таинств и благодати), то предоставьте доказательства со ссылками на официальные документы Церкви. В противном случае это будет равносильно тому, что я объявлю, будто в России законом разрешено убивать кого хочешь, когда хочешь и сколько хочешь - на том основании, что некоторыеграждане РФ это делают.
Давайте разберемся с терминологией - кого Вы подразумеваете под ортодоксами? И как рассуждать, простите? Я не рассуждаю, я Вам излагаю учение Католической Церкви, которое тут пытаются исказить.