Нет нельзя. Но ведь если уж заниматся оценочным сравнением(что начали Chaos и Wormann c катарами и христианами), то нало смотреть вглубь, в самый корень. А все остальное - Церковь, походы, Библия - это все следствия. А вот философия, как совокупность мыслей - источник.

Наконец-то кто-то подтвердил, что история является одной из важнейших наук! Вообще-то она важнейшая из всех, но это уже совсем другой разговор.

Кстати, Хаос, я тогда себе не противоречил, просто я тебя неправильно понял. Когда ты начал расхваливать катаров и говорить, в чем ты с ними согласен, то я решил, что тебя снова занесло в крайность и пора разыскивать какого-нибудь потомка Монфора или Амори, чтобы тебя вразумить.

От спора о истории история не изменится - она уже была. Но, те, кто считает, что главный урок истории - в том, что никто не учится на ней - идиоты, которые уже здорово на этом обжигались (некоторые - буквально). Так что не надо презрительно отзываться о "старых маразматиках".

И - в последний раз прошу - очень прошу! Не стоит "наезжать" на Библию. Чревато...

Эх Wormann, Wormann, что же это за идолопоклонничество? Вот оттуда и растут ноги у походов и Инквизиций. Когда верующие подменяют веру кучкой макулатуры. Это ведь всего лишь книга, подобных огромное количество. И написана она всего лишь людьми. В какой то мере труд любого философа или теолога схож с ней.

Эх, Grigory, Grigory... Это не идолопоклонничество (я не язычник, кстати). Просто и понятно: наверное, у каждой религии есть своё Священное писание. У христиан это - Библия. И, это не "всего лишь книга". Это - КНИГА, равной которой, пожалуй, нет.

По правде говоря, к книгам я вообще отношусь с большим пиитетом.

Люди, о чем вы вообще речвь ведете, Бог он есть конечно*он не может ни есть-шутка* Просто это одна энергитическая формация! Или информационное поле вселенной, для кого как)) А по поводу священных писаний скажу одно: после прочтени библи, корана, торы и вед я для себя понял что в принципе везде написанно одно и тоже, просто под разным углом восприятия!!!

А вся проблема в людях. У разных людей разные восприятия. так что человек может испоганить всё, к чему прикоснется. В том числе и веру. Библия конечно важна для христиан, но я согласен с Григорием. Стоить помнить, что писали её люди, наложившие свой отпечаток на описываемые вещи.

Библии нет равных? Смешно. Если вы, Wormann следите за развитием современной философской мысли, то увидите, что был сделан вывод об отсутствии универсальной этики (а в Библии можно принимать во внимание только этическую состовляющую, ибо тамошняя космология и прочее это просто несерьезно), а о многообразии этик, зависящих от конкретных условий. Так что все учение христиан - просто один из вариантов, причем далеко не доказавший, что он однозначно лучше. А насчет Библии, мне из священных книг больше по душе Тора (причем я не еврей). А вообще я вижу множество не менее великих трудов. Труды Аристотеля например.

Предлагаю всё-таки не путать философские книги с теологическими. Всё-таки религия - это нечто более узконаправленное, чем любая другая область философии. Вот о чем, например написано в работах Аристотеля?

О многом. Возьми и почитай. 8)

Очень "умное" замечание. Однако я просто хочу сказать, что следцет отделять теологию от остальных философских направлений. Ибо это совершенно самостоятельная научная область.

Безусловно, но при этом она не перестает быть в какой-то степени философией. 8)

В таком случае, с течением времени Библия бы потеряла своё значение, как Святого Писания. С течением истории, "отпечатки" людей, писавших её как бы "стерлись" и современный человек просто понял бы - что пытались донести до него люди, писавшие Библию. Однако, этого не произошло.

Пример существующих апокрифов, как доказательство того, что Библию рецензировали на протяжении веков, "подгоняли под время", принимается только в том случае, если приводящий этот пример сумеет доказать, что в Библию вносились правки после никейского Собора.
Охотно посмеюсь вместе с тобой, если сумеешь доказать обратное.
Удивлён, что "современная философская мысль" вообще есть. Моя очередь смеяться.
Библия, на мой взгляд, и есть удачный пример возможности существования универсальной этики. Европа, Африка, Азия, обе Америки. Библейская этика входила в сплав с местными верованиями, местными этическими нормами, и нормально. Не убий, не укради, и т.д. - понятно любому человеку. библия сильна именно тем, что каждый человек может найти в ней что-то нужное, нобходимое лично ему.

А философия - служанка богословия.
Сейчас в Мире существуют христианство, ислам, буддизм, синтоизм, иудаизм. Конфуцианство намеренно не трогаю. Эти мировые религии доказали свою жизнеспособность и играют немаловажную роль в общественной жизни, культуре, политике... Христианство, т.о. - не доказало, что оно лучше. Оно доказало, что может действовать наравне с остальными религиями Мира, в чем-то даже их превосходя. Почему? Организация, правильно поставленная пропаганда, "универсальность". Плюс, Библия в качестве Священного писания. А эта штука - посильнее аристотелевской "Афинской политии" будет.

Предлагаю ещё раз - оставим Библию в покое. Некто БАСТАРД выше весьма оригинальную идею высказал, заслуживает обсуждения.

Wormann, вы гордо доказываете превосходство христианство, все ваши аргументы по отдельности опровергать мне лень. Но в целом вы ведете разговор с позиции какого-то явного превосходства христианство. Вы вероятно пребываете в прошлом и не знаете, что сейчас христианство .... э .... бьют. От христианской этики отказывается все больше людей, как правило в пользу ислама и буддизма. Христианство деградирует активно и неуклонно. Все религии (как и все остальное) имеют начало и конец. И будет он и христианства. Господин Бастард написал, что все священные тексты похожи по смыслу. А знаете почему? Потому что ничего своего авторы так почти не придумали, а просто взяли уже готовые идеи.
А насчет отсутствия раных Библии - хорошо вы, любитель Библии, объясните мне, чем Библия лучше Корана (и не надо говорить, что это одно и тоже)

Я не превозношу христианство (тем более, гордо - это ты пытаешься его принизить). Христианство есть одна из мировых религий и спорить с этим глупо.
Ну-ка, поподробнее. Сколько сотен тысяч человек в год переходит в ислам, сколько миллионов - в буддизм.
Примеры - в студию! В ответ заявляю, то христианство в настоящее время находится в стадии подъёма; гуманистически, христианство обращено к людям, и учитывая ошибки прошлого, оно неуклонно развивается, как интенсивно (находя новые приёмы донесения до человеческих душ Божьей милости), так и экстенсивно (открывая свои представительства, школы, завязывая контакты с нехристианскими странами, ведя диалог культур...).
Предлагаю поговорить об том, когда христианства не станет. Ты считаешь, что у него осталось мало времени, я даю христианству ещё как минимум пару тысяч лет. Посмотрим, кто будет прав. Моя точка щрения, что христианство будет сопровождать человечество вплодь до его (человечества) конца.
1. Говорить о том, что ВСЁ священные тексты похожи др.на др. - несколько опрометчиво. Где похожесть Библии и Ригведы, к примеру?

2. Говорить о том, что своего авторы не придумали ничего, опчять таки опрометчиво - Моисей, Иисус Христос и Мухаммед это подтверждают. Но, в предложении есть ма-а-а-а-аленькая ремарка - "ПОЧТИ НЕ ПРИДУМАЛИ". Основа религии - это вам не мелочь!

3. Говорить о том, что взять просто готовые идеи - так просто, значит самому пребывать в... ну не прошлом, но где-то близком к нему. Взять на вооружении существующие идеи (как Мухаммед заимствовал из христианства) - значит подтвердить их актуальность и востребованность. Взять на вооружение идеи назревшие и грамотно их применить - потомки назовут человека, сумевшего сделать это гением, да он им и будет.

4. В чем Коран хуже Библии:

Коран писался под влиянием библейского текста. Много библейских мифов списано в Коран из Библии. Это миф о творении Богом мира за 6 дней, о небе – хрустальном куполе над землей, о создании Адама и Евы и так далее. Вообще-то, четвертая часть содержания Корана – это заимствования и пересказ Библии.
...в суре 12 Корана подробно пересказывается библейский рассказ об Иосифе/Юсуфе, но при этом несколько раз подчеркивается, что этот рассказ до написания Корана никто не знал, что рассказ об Юсуфе Аллах впервые открывает Магомету. Вот Вам один из примеров вранья Корана.
Коран учит фатализму, то есть тому, что все на земле, все в жизне человека – и хорошее, и плохое - предопределено Аллахом. В 51-м аяте 9-ой сури читаем: «Ничего и никогда нас не постигнет. Кроме того, что предначертал Аллах». А что именно «предначертал Аллах»? Если Аллах предначертал нам злые поступки, то он за эти поступки и отвечает. Коран на этот вопрос отвечает двояко:1. Все – и доброе, и злое – от Аллаха. 2. Нет-нет, поправляет себя тот же Аллах: добро - от Бога а зло - от человека. Прочитаем это удивительное «непротиворечие» в Коране. В 4-ой суре, аят 78 написано: «Когда случается благое с ними, то говорят они: «Сие нам от Аллаха!». Когда же постигает их дурное, говорят: А это от нас». Скажи, (О. Махаммад): «Все истекает от Аллаха!». Но почему же эти люди не могут осознать ни одного сказанного Аллахом?». А в следующем же 79 аяте пишется противоположное: «И все благое, что тебя постигнет, - от Аллаха, а что постигнет из дурного, исходит от тебя». (Имейте в виду, что перевод Корана Валерией Пороховой во многом искажает текст Корана в угоду современным моральны понятиям и научному пониманию мира. Ислам, вообще, осуждает переводы Корана с арабского на национальные языки. Это требование способствовало сохранению древнейшего текста Корана, но привело к многочисленным искажениям Корана в переводах на другние языки)
Я не буду сейчас говорить о других противоречиях в Коране. Об этом единодушно говорят исламские учёные, которые насчитали в Коране 225 непримиримых противоречий по вопросам самого ислама и его законодательства. А это явно не соответствует заявлениям Коран, в котором написано: «Не будь Коран от Аллаха, в нём нашось бы много противоречий» (Сурра 4, аят 82). Для того, чтобы как-то выкрутится и «примирить» непримиримое еще в средние века в исламе была создана богословская теория "насх" ("отмены"). Она делит все аяты Корана на "отменяющиеся" ("насых") и "отмененные" ("мансух"). Согласно этой богословской теории, 40 сур Корана (то есть более трети от их общего числа) содержат так называемые неправильные и отмененный положения. При этом исламские богословы стали ссылаться на сам Коран, в котором отыскали такие слова: "Когда Аллах отменяет какое-либо содержание аята или повелевает забыть его, - тогда он даёт другое указание, лучшее того, или равное ему" (Сура 2, аят 106). Значит, сам Аллах писал и отменял в Коране написанное им. Отсюда следует, что, во-первых, Коран не предвечная книга, а во вторых, что противоречий в Коране наделал сам Аллах, вмешавшись в предвечную, Аллахом не созданную книгу.

В Библии столь мощных противоречий нет.

Думаю, достаточно.

А г-н Бастард затронул ведь не схожесть священных текстов. н говорил несколько о другом.

Прочитайте первые стихи первой книги Моисеевой. Только внимательно и вдумчиво.
Начнем с первого стиха. Далее вопросы по номерам совпадают с номерами стихов.
1. Почему процесс творения начался в темноте? Не догадался сначала освещение включить?
2. Откуда взялась вода, если были сотворены только небо и земля? Это что, один творил, а другой носился, двое их было? Объясните, я чего-то здесь не понимаю.
3. Что за свет? Электрический или какой другой, если светила будут созданы только в стихе 16-ом?
4. Создал, а затем отделил... Не понял я. Как это? Если уж создал, так сам по себе, а тьма уже была, раз не было света. Бог что, не представлял даже, что получится? Ну, что он хорош по сравнению с тьмой, это еще можно понять.
5. День и ночь -- следствия вращения Земли вокруг своей оси по отношению к Солнцу. А его еще не было. Это как у него получилось?
6. Как дух мог носиться в стихе 2? В воде? Что за твердь? Куда она потом делась? Её что, в первых числах октября 1957-го года убрали, чтобы 4-го первый спутник мог облететь Землю и не удариться об твердь?
7. Куда делась та вода, которая была над твердью? Куда делась та часть воды "под твердью", чье место стал занимать воздух?
8. Тут уже совсем непонятно. В первом стихе сотворил небо, в восьмом свежесотворенную твердь назвал небом. Еще одно небо?... Теряюсь в догадках. Объясните, пожалуйста.
9. И да явится суша ... А из чего Земля была сделана в таком случае?
И так далее. Что ни стих, то вопрос, а то и несколько сразу.

Насчет перехода в ислам.(с буддизмом чуть сложнее)
Мусульманский центр в Киеве сообщает, что более десяти украинских граждан, преимущественно христианского вероисповедания, переходят в Ислам ежемесячно (!) На данный момент на территории Украины проживают более 2 миллионов коренных мусульман и их количество ежедневно возрастает, благодаря активной работе миссионерской мусульманской организации под названием «Араид» (в переводе, пионеры), действующей во всех украинских городах.
На сегодняшний день в Украине есть более 200 мечетей и 20 исламских центров.
В России на данный момент проживают 20 миллионов мусульман, и невозможно достоверно узнать сколько славян в России обращаются в Ислам ежегодно. Известно лишь одно-количество мусульманских славянских организаций в России перевалило за сотню.

Если это проверенная информация. то мне очень грустно. Христианская вера нуждается в стимуле что бы вера для людей стала, не просто словом или незначительной традицией, но действительно важной частью мировозрения. Я не против ислама. Но есть они, и есть мы. С этим ничего не поделать. И лучше мы их .чем они нас.

О посте Grigory скажу одно - такие мелкие придирки, говорят, скорее, о кругозоре того, кто их написал.
В Коране мусульманские богословы пока только 255 непримиримых противоречий по вопросам самого ислама и его законодательства. Пора переписывать.
Сколько изданий выдержала Библия за своё существование в современном виде? Думаю, много. Наверняка, её вдумчиво читали: сатанисты, язычники, манихеи и недоучки-студенты, чтобы найти способы её высмеять, опровергнуть и просто побахвалиться перед девушкой. (К счастью, я её читал не просто не с такими целями). Наверняка, её читали и христианские священнослужители и теологи. Отчего же не обратили внимание на подобные вещи? Да потому, что на
саму концепцию религии (христианства) это не влияет никак. Да и критика с такой позиции... То не так, это не этак! А чьи деяния описываются? Бога. А он всемогущ. Противоречит он в этих строках самому себе? Нет. Отвергает саму концепцию Бога? Нет. И, кто мы такие, чтобы спрашивать у него ответа - а как он это делал? Мы, согласно христианству, - рабы Божьи, созданные по Его Образу и Подобию. Только, похоже, никого это не интересует и никто этим не гордиться...

Приведенные данные не очень радуют, но есть надежда, что это слабо соответствует истине, т.к. четкие показатели роста не приведены. Ну, ничего, поживём - увидим. Но, говорить о том, что "От христианской этики отказывается все больше людей, как правило в пользу ислама и буддизма" и не приводить цифр в подтверждение своих слов - моветон. Предупреждаю - тебя могут принять за человека, который не отвечает за свои слова!

Граждане, а вам это не надоело - неремывать косточки христианству и Библии? Мне - очень даже. Может, хватит?

Господа (и дамы), в понедельник тема будет закрыта, и тема религии больше никогда не будет подыматься на нашем форуме. Если кто-то желает подвести итог, то самое время сделать это.
Kudos.

Каких еще цифр ты хочешь, Wormann? Ты что считаешь, что верующих считают, как скот, поголовно? Мало Украины с Россией - ну вот скажем Франция.
Во Франции численность белых французов-мусульман уже превышает 50 тыс. человек, и это значительно превосходит, к примеру, число русских мусульман в России.

Любых, более-менее точных, с разбросом +- 50 тыс. человек.
Меня не очень устраивыает "превышает 50 тысяч", "более сотни центров", "невозможно узнать"...

Кстати, верующих в ряде случаев действительно считают поголовно. Но, уж конечно, не как скот, а как пастырь считает свою паству.

В каком же ряде случаев верующих считают поголовно? Уж просветите, что за могучая организация смогла обойти все зарегестрированные, незарегестрированные и просто верующих, смогла опросить каждого гражданина (ибо не все верующие являются членами религиозных организаций) и посетить все отдаленные уголки стран? Просветите, пожалуйста.

Внимай, сын мой.

Известно ли тебе, что такое Церковная организация? Что такое приход? Прихожане? По аватарке вижу, что известно. Тогда ты должен знать, что в любом приходе, есть такая весьма полезная штука, как учет прихожан. И не только учет. И не только прихожан. При приходе ведётся тщательный подсчет: сколько людей приписано к приходу, сколько внесено пожертвований, сколько составила благотворительная помощь, посещения домов престарелых и тюрем (проведение душеспасительных бесед и попытки вернуть заблудшие души на путь истинный)...

Т.о., сын мой, Церковь ведёт учет верных сынов своих. Потому что организация - на то и организация, что всё в ней должно быть организовано. э

А относительно количества мусульман, то подсчетом их в разных странах занимаются как мусульманские организации, так и государственные. Есть, к примеру такая организация, как ЮНЕСКО. Слышал ли ты о ней, сын мой?

А теперь к делу. Всё сказанное Grigory относительно конца христианства и бурного развития ислама есть ничто иное, как запугивание оптимистов типа Скена (Тхорниск, извини). Не подкреплённое реальными цифрами, это выглядит страшно бредово. А ведь цифры есть, только, похоже, кому-то лень их искать.

Итак:

Несмотря на бурный рост к началу XXI века последователей ислама (доля приверженцев которого выросла за 100 лет с 13 до 19,5%), авторы нового издания Всемирной христианской энциклопедии предсказывают, что доля христиан в населении Земли увеличивается. К середине этого века в мире будет насчитываться 3 млрд. христиан (34,3% населения земли) против 2 млрд. христиан, живущих в мире сегодня и составляющих 33% населения планеты.

Стоит отметить, что рост числа верующих сейчас идет за счет развивающихся стран Африки (за последние 100 лет католиков в Африке стало в 80 раз больше), где, однако ж, вера во Христа у людей легко уживается с языческими культами.

Иную оценку ситуации давало два года назад агентство Religion Today, предсказывавшее уменьшение процента христиан среди жителей планеты с 28,3% в 1990 до 27,1% 2010 году. Главной причиной этого называлось снижение уровня рождаемости в христианских семьях.

Всемирная христианская энциклопедия сообщает также, что сегодня в мире насчитывается порядка 10 000 различных религий. По числу приверженцев на первом месте стоит христианство – христианские общины существуют в 238 странах мира и используют 7 100 языков. Половина христиан (то есть 17,5% населения земли) – католики. Христиане составляют большинство населения в двух третях стран мира.

Т.о. люди гораздо более подготовленные и знающие отмечают, что у христианства не всё потеряно. В который раз говорю: ознакомься с предметом, прежде чем начать болтать!

начну подводить этоги.
Тема никому ничего не дала. зерно никто так и не нашел .Молодежь смотрит в книгу и видит фигу.
Я никогда не понимал(и уже это говорил на форуме) когда люди пытаются по лоскуткам разрезать информацию. Дабы потом через микроскоп взглянуть на каждую буковку отдельности и ничего не поняв выкинуть все "труды" в ведро.
Имхо сейчас было именно это. несколько ребят схватились за священно писание и начали тянуть его в разные стороны. Благо она им не по зубам ,страничек многовато ,так просто не порвешь.
Но наличие попытка должно насторожить!
Я настаиваю все же на своем. Хотите читайте библию, хотите ходите в храм, это ваше дело. Но только учтите Вера не нужна никому кроме самих вас. А религия это всего лишь вспомогательное средство обретения веры. А нужны ли вашей вере кастели или нет это решаете вы сами.

свою лепту в финал внес на этом с чистой совестью ставлю .

Алилуйя!!! Всевышний услышал мои мольбы, а Его услышал The LxR. Неужели вопросы религии интересны настолько, чтобы обсуждать их на игровом форуме?! А MASTERа и Скена категорически предлагаю торжественно расстрелять.
Пойду дальше молиться - может, и про №;%:&* анимэ темы прихлопнут...

Мой последний ответ Wormann'у в этой теме.
Вы замечательно высказались по поводу подсчета прихожан в религиозной организации. А вы знаете - сколько этих организаций? Не знаете. Ибо их огромная куча, причем немалая доля незарегестрированных. И официальным посчетом занимаются ничтожная часть.
Так вот вы можете считать свои абстрактные миллиарды, однако те якобы христиане, которых приписывает Церковь - сами об этом не знают, Библию не читали и богу не молятся.