It is currently 30 Oct 2025, 07:26
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 04 Aug 2008, 11:45 
Offline

Joined:

02 Aug 2008, 05:42

Posts: 20

Location: из племени

В общем-то, все сестры чем-то нравятся. Была бы возможность, выпустил бы нескольких :) (два раза за игру почувствовал себя несвободным - когда не мог подбодрить Безымянную и когда не мог выпустить нескольких сестер).
Про одну могу сразу сказать, что нашел ее очень близкой - Эхо. Поначалу надоедало встречать по дороге в другие покои. Но потом обзавелся цветом, начал ее раскрывать, уж очень заинтересовала. Ну да, серебро - цвет безумия. Впочем, не так уж она и безумна. Когда она сказала про осязаемые, реальные сны, про говорящих кошек, черт побери :) я понял, кого я выпущу. До ее чуда можно "дотронуться", это не вечное ожидание Уты, такое ожидание, думаю, можно испытывать только недолго.
Если смешать такой мир с терпеливой любовью и самоотдачей, которые предлагает Безымянная (а она, надеюсь, именно их принесет миру), то что бы получилось...


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 04 Aug 2008, 12:52 
Offline
User avatar

Joined:

11 Nov 2006, 21:38

Posts: 521

Location: терновый куст

Кстати, насчет "бездомных" Сестер. Накануне патча села перечитывать сестринские монологи, и поняла, что эти дамы интереснее, чем мне казалось раньше. Обе - каждая по-своему. Как-то незаслуженно я их обошла вниманием. Надо бы наверстать.

p.s. Я же пошутила. Никаких обид - мир, любовь, тургор. ^^
_________________
— Ну скажи пожалуйста, почему ты так жадно цепляешься за одежду прохожего? — спросила ива у тернового куста. — Чего ты хочешь? К чему она тебе?
— Ни к чему! — ответил терновый куст. — Она мне вовсе не нужна. Я просто хочу разорвать её.


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 04 Aug 2008, 12:55 
Offline
User avatar

Joined:

25 Jul 2008, 22:33

Posts: 129

Location: Россия, Кенигсберг

Когда она сказала про осязаемые, реальные сны, про говорящих кошек, черт побери я понял, кого я выпущу.

При следующим прохождении займусь ей
_________________
Мы кузнецы своего счастья.


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 05 Aug 2008, 14:07 
Offline
User avatar

Joined:

25 Jul 2008, 22:33

Posts: 129

Location: Россия, Кенигсберг

На мой взгляд самые красивые сестры - Ава и Эли.
_________________
Мы кузнецы своего счастья.


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 05 Aug 2008, 14:10 
Offline
User avatar

Joined:

20 Jun 2008, 11:21

Posts: 382

Location: Москоу

ты хотел сказать "самые красивые модельки"?)))
_________________
Чему я хочу научить — так это переходить от неявной бессмыслицы к бессмыслице явной.
Людвиг Витгенштейн


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 05 Aug 2008, 14:37 
Offline
User avatar

Joined:

25 Jul 2008, 22:33

Posts: 129

Location: Россия, Кенигсберг

Текстурки. Ты понял, что я имею ввиду. Внешность
_________________
Мы кузнецы своего счастья.


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 07 Aug 2008, 02:01 
Offline

Joined:

02 May 2008, 01:20

Posts: 627

Location: "Под"московье и не только

Quote:

По поводу "каталога Сестер".
Можно вообще составить что-то вроде таблички, в которой кроме характера указать, например, любимые и нелюбимые цвета Сестры, ответственного за нее Брата, описание покоев, знака, который она дает (и при каких условиях дает)... Результат, кстати, невредно будет поместить на уже обсуждавшуюся страницу игры в Вики.
Насчет описания характера согласна - нужен человек, который напишет абсолютно непредвзято и объективно, а это сложно...
Друзья.
А зачем Вам этот каталог??

Ничего серьезного туда не внесешь, ибо это будет спойлер. А поверхностная информация - не несет практически никакой пользы. Кроме опять таки некоторого спойлера.

Тем кто игру уже прошел каталог с "поверхностной" информацией - не нужен.
А те кто не прошел - пусть лучше сами получат впечатления. Зачем им удовольствие портить?

На мой взгляд, каталог это - пустая трата времени.


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 07 Aug 2008, 10:27 
Offline
User avatar

Joined:

11 Nov 2006, 21:38

Posts: 521

Location: терновый куст

Quote:

На мой взгляд, каталог это - пустая трата времени.
Ну вообще-то речь пошла о том, чтобы эту информацию потом добавить в Вики.


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 07 Aug 2008, 10:31 
Offline
User avatar

Joined:

18 Jul 2006, 08:30

Posts: 1274

Location: Город в Степи

Dimitry842, если людям интересно этим заниматься - значит, это уже не трата времени,я полагаю. Никого насильно не заставляют
_________________
.. и зажгутся костры инквизиции!

[Inquisitio][Depressive Team][Таглур][14 января]


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 07 Aug 2008, 10:36 
Offline
User avatar

Joined:

20 Jun 2008, 11:21

Posts: 382

Location: Москоу

Ну пустой тратой времени я бы это не назвал,это что то наподобие карты с названиями районов/домов в Море.
Да и просто от составления такой мини энциклопедии получаешь удовольствие)
_________________
Чему я хочу научить — так это переходить от неявной бессмыслицы к бессмыслице явной.
Людвиг Витгенштейн


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 07 Aug 2008, 14:53 
Offline
User avatar

Joined:

28 Mar 2008, 08:00

Posts: 65

А почему Безымянную все считают жалеют и считают слабой из-за самоубийства? Мне она говорит, что-то вроде "Я не уйду насовсем, я смогу говорить с тобой и помогать тебе". Возможно, ее сила - это не только забота о любимом, защита и совет, но и способность шагнуть за грань откуда никому другому нет возврата,не зная, но чувствуя интуитивно, что это не конец. НА вопрос зачем она это делает я бы ответила, что она устала терпеть боль и совершила свой маленький "прорыв".
_________________
Спи, сестра, я твой страх, на кострах боль быстра, спи сестра, я и страсть, словно прах на ветрах.... спи, сестра, зной с утра...(с)


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 07 Aug 2008, 18:23 
Offline
User avatar

Joined:

25 Jan 2008, 15:27

Posts: 324

Location: Great Syberia

Считаю, что Безымянная Сестра не совершает самоубийство. Она помогает своему Брату, и в этом она очень последовательна. В том числе и с помощью самопожертвования. А на это способны лишь единицы. Какой же внутренней силой надо обладать чтобы на это решиться в реальной жизни! Слабо это сделать Вам Господа Те, кто рассуждает здесь о слабости Безымянной? Не просто тупо отказаться от чего-то, а сделать это для своего самого Дорогого человека!
Тем более что самопожертвование не есть самоубийство. Подчеркиваю, это сознательный выбор сильного человека.
_________________
«El riesgo vive siempre!»
"Life is short, art long, opportunity fleeting, experiment treacherous, judgment difficult."


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 07 Aug 2008, 18:54 
Offline
User avatar

Joined:

11 Nov 2006, 21:38

Posts: 521

Location: терновый куст

Хорошо, давайте рассуждать логически. Что получил Младший в результате... «самоустранения» Безымянной? Еще одно сердце. А весь Промежуток? Главу «Смятение», которая приводит к массовым гонениям на остальных Сестер. Ведь именно «уход» Безымянной стал последней каплей, спровоцировавшей Братьев на проведение дознаний и казней. И Младшему, кстати, тоже пришлось несладко.
Вывод: Безымянная своим поступком принесла Промежутку очень много добра, да...


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 07 Aug 2008, 18:58 
Offline
User avatar

Joined:

25 Jul 2008, 22:33

Posts: 129

Location: Россия, Кенигсберг

Она просто не подумала вот и все
_________________
Мы кузнецы своего счастья.


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 07 Aug 2008, 19:32 
Offline
User avatar

Joined:

11 Nov 2006, 21:38

Posts: 521

Location: терновый куст

Хмм... «не подумала» - это еще мягко сказано. Из ее поступка в действительности вышло больше вреда, чем пользы. Вот только честно - кому-нибудь уход Безымянной реально помог?

Представляем ситуацию в жизни.
Милый, я завтра пойду и сброшусь с балкона. Я это сделаю ради тебя, так что ты должен радоваться. Оставляю тебе золотое кольцо и серьги (условно говоря - «сердце»). А то, что полиция будет дознание устраивать, то, что ты потом на похоронах будешь плакать и то, наконец, что тебе будет просто очень тяжело и плохо, ты будешь чувствовать себя виноватым - это все ерунда. Главное, что я умру ради тебя. Ну и колечко с сережками...
Разве так помогают дорогим людям? Самопожертвование - это, грубо говоря, прикрыть своим телом от пули. Но никак не вышеописанная ситуация.


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 07 Aug 2008, 21:04 
Offline
User avatar

Joined:

25 Jan 2008, 15:27

Posts: 324

Location: Great Syberia

Уважаемая Syll!
Разве Промежуток это балкон? А колечко и сережки - разве это выход из Промежутка? На мой взгляд Вами приведены излишне эмоциональные и преувеличенные сравнения.
Какова же цель Безымянной? А цель Безымянной состоит в помощи Брату выйти из промежутка. При этом, еще раз, подчеркиваю, она не убивает себя! Иначе чей же голос мы слышим на протяжении дальнейшего прохождения? Безымянная жива, и думаю, что при выводе ее на поверхность, она расскажет, где она находилась все это время. А может и нет. Но гадать сейчас бессмысленно.
Ладно, с этим мы разобрались.
Теперь с Вашим определением самопожертвования. Согласен с ним. Но на мой взгляд понятие самопожертвования гораздо шире - а именно, не только отдать жизнь. Чаще всего это и не требуется. А требуется поделиться своей кровью, деньгами, другими принадлежащими Тебе благами с тем, кому они нужнее чем Тебе - болящими и нищими. Помните как у Владимира Семеновича: "Краток век у забав - сколько боли вокруг!"
Так что, как и в жизни, так и в данном великолепном творении Талантливых Мастеров сильный должен делиться со слабым. Я думаю Вы со мною согласитесь.
Закончу свой пост мыслью о том, что на трудном выборе Главного Героя, на мой взгляд, и строится основная интрига данного произведения.
_________________
«El riesgo vive siempre!»
"Life is short, art long, opportunity fleeting, experiment treacherous, judgment difficult."


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 07 Aug 2008, 21:25 
Offline
User avatar

Joined:

11 Nov 2006, 21:38

Posts: 521

Location: терновый куст

Ладно, допустим Безымянная не умерла, а просто «ушла» - мы действительно не знаем что с ней случилось. Но я по-прежнему не вижу действительной помощи в ее поступке. Он ведь навредил куда больше, чем помог, причем не только Младшему, но и всему Промежутку. А ее «посмертный вклад» в вознесение главного героя прямо скажем невелик - сердец в Промежутке с таким запасом, что в конце даже исчезают лишние.
Кстати, «колечко и сережки» я сравнивала именно с этим, а не с вознесением - его Безымянная своим уходом приблизила ничтожно мало (см. подсчет сердец строчкой выше).
Итак, «плюс» - прощальный подарок, а «минус» - массовые беспорядки, вызванные уверенностью Братьев в том, что Безымянная убита. Если это сложить - даже нуля не получится, все равно выйдет минус. Поступки нужно обдумывать, тем более если хочешь помочь. Если б она осталась в своем дереве - наверняка принесла бы куда больше пользы тому же Младшему. Ну или хотя бы не стала причиной смуты.


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 07 Aug 2008, 23:27 
Offline
User avatar

Joined:

28 Mar 2008, 08:00

Posts: 65

Безымянная сделала вполне конкретный выбор - уходила КУДА-ТО причем причиной ухода был Младший. Если Безымянная - это сила любви, то до его появления ей скорее всего некуда было деть свою любовь. А каково ей было жить в таком состоянии? В такой пустоте? Наверняка тяжелее, чем другим Сестрам, для которых смысл жизни ограничивался собственным "хочу".
Именно поэтому Младший "родился" у нее в Теплице, ведь сила любви - творческая сила. И вот после его рождения у Безымянной появилась наконец цель - защищать Младшего и помочь ему выйти наружу.
Второй важный момент. Насколько помню, Безымянная испытывала невыносимую боль от жизни в Промежутке (о чем неоднократно говорят другие Сестры, по-моему Ута прямо говорит, что Безымянная умирает), но цеплялась за жизнь из страха умереть. Когда в ее жизни появился любимый человек, она перестала цепляться за свой страх смерти (стирания из жизни?) и это позволило ей понять, что она не умрет, а сможет просто стать чем-то иным. Как некоторые в детстве мечтают превратиться в ветер или огонь... Как гусеницы засыпают, чтобы проснуться бабочками.
Таким образом, УХОДЯ она просто избавлялась от телесной боли и голода, чтобы они не мешала ее главной цели - хранить и сопровождать Младшего в его путешествии. Величие ее поступка в способности забыть о страхе перед смертью.
Вот что главное. А даже не то, что она отдала свои цвета и сердце.
_________________
Спи, сестра, я твой страх, на кострах боль быстра, спи сестра, я и страсть, словно прах на ветрах.... спи, сестра, зной с утра...(с)


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 07 Aug 2008, 23:29 
Offline
User avatar

Joined:

20 Jun 2008, 11:21

Posts: 382

Location: Москоу

И кстати,она ведь говорила что после смерти будет общаться с младшим?
Я подозреваю,что она знала что ее можно возродить.Мало того-увидев,что брат все реже и реже заглядывает к ней,решила как то привлечь его внимание.Если смотреть на нее в такой трактовке,то ее стоит возродить хотя бы за выдержку и ум.
_________________
Чему я хочу научить — так это переходить от неявной бессмыслицы к бессмыслице явной.
Людвиг Витгенштейн


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 08 Aug 2008, 00:37 
Offline
User avatar

Joined:

11 Nov 2006, 21:38

Posts: 521

Location: терновый куст

Надо же как вы все старательно избегаете практической стороны вопроса. ^^ А ведь с одними красивыми словами о любви Тургора не достигнешь...
Quote:
Насколько помню, Безымянная испытывала невыносимую боль от жизни в Промежутке (о чем неоднократно говорят другие Сестры, по-моему Ута прямо говорит, что Безымянная умирает)
Просмотрела все монологи Уты. Не нашла ничего подобного. Завтра перечитаю других Сестер, может что и найдется.

Сестры в Промежутке страдают от одной напасти - отсутствия Цвета. И Безымянная не исключение. Между тем, Цвет она не берет (а на индикаторе у нее вообще все сердца заполнены, что никак не вяжется с голодом. надеюсь в патче это исправят). Я бы назвала это формой мазохизма (особенно когда приходишь к ней с пузырьками, ломящимися от Цвета ) но боюсь меня обвинят в черствости...
Собственно тут нужно определиться. Если все же предположить, что по каким-то причинам в Промежутке она страдала больше, чем другие Сестры - то почему ее уход называется самопожертвованием? Тогда уж при таком раскладе это способ уйти наконец от боли. Именно с этой целью, кстати, в реальной жизни совершается большинство самоубийств. Если же нет - мы возвращаемся к тому, с чего начали. Ведь так никто и не обьяснил внятно в чем заключалась ее «помощь» - мне как игроку уход Безымянной принес только недоумение и кучу проблем с Братьями.

p.s. Кажется, мы просто говорим на разных языках... Для меня рассуждения в духе «она знала, что ее можно возродить» (зачем возрождаться, если можно не умирать?) и «она просто избавилась от телесной оболочки» (опять-таки, зачем? чтобы добавить проблем на голову Младшего?) реальными аргументами не являются.
p.p.s. На всякий случай прошу прощения, не хотела никого задеть.


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 08 Aug 2008, 01:09 
Offline
User avatar

Joined:

28 Mar 2008, 08:00

Posts: 65

Я про самопожертвование не сказала ни слова. А что сказала, написано выше.

Безымянная перешагнула через порожек, за которым для других Сестер было стирание. Зачем и почему, я тоже свои мысли изложила. И поэтому я считаю ее сильной.

З.Ы. А насчет проблем, которые она доставила и Братья из-за нее всполошились, это уже не ее, простите, забота. Вряд ли она вообще брала их в расчет равно как и судьбу других Сестер. Для нее это все было второстепенно.
З.Ы.Ы. Кстати, о пузырьках... Мне как раз кажется, что открытые сердца не означают, что в них обязательно ХРАНИТСЯ цвет. Они просто означают степень открытости Сестры перед Младшим. Ведь когда она умирает и оставляет ВЕСЬ свой цвет ему... там помнится не такие уж нечеловеческие количества, куда меньше, чем вмещают 4 сердца.
_________________
Спи, сестра, я твой страх, на кострах боль быстра, спи сестра, я и страсть, словно прах на ветрах.... спи, сестра, зной с утра...(с)


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 08 Aug 2008, 11:05 
Offline
User avatar

Joined:

11 Nov 2006, 21:38

Posts: 521

Location: терновый куст

Quote:
Безымянная перешагнула через порожек, за которым для других Сестер было стирание.
А вы пробовали "убивать" других Сестер? Некоторые за это вообще спасибо скажут. Кстати, вы их не "стираете", а отправляете в Кошмар.
Quote:
А насчет проблем, которые она доставила и Братья из-за нее всполошились, это уже не ее, простите, забота.
Да черт с ними, с Братьями. Проблемы она доставила своему ненаглядному Младшему. Это ведь ему пришлось испытать на себе последствия "смуты" - драться с Братьями, пытаться спасти "приговоренных" Сестер. А Тиран, если мне не изменяет память, и вовсе пытается обвинить в "убийстве" его. Ничего себе посмертный подарочек...
Quote:
Кстати, о пузырьках... Мне как раз кажется, что открытые сердца не означают, что в них обязательно ХРАНИТСЯ цвет. Они просто означают степень открытости Сестры перед Младшим.
А вы вспомните игровую механику. Разве Сестры "раскрываются", если с ними просто поговорить, попытаться добиться доверия? Вы в них вкачиваете Цвет. И много Цвета. Даже в Эли, которая и рада бы вас пропустить дальше совершенно безвозмездно ("если голодно - мне Цвет не носи"). Этот Цвет из них тут же куда-то испаряется? Чтобы "ключ" открылся, его нужно напитать Цветом, это закон Промежутка. И поэтому наполненные изначально сердца Безымянной мне кажутся неуместными. Но совершенно понятно зачем это сделано - в самом начале первый ключ должен быть открыт, чтобы игрок могу хоть куда-нибудь двигаться и собирать Цвет... Хотя с точки зрения игровой логики это выглядит неестественно.


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 08 Aug 2008, 13:02 
Offline
User avatar

Joined:

02 Aug 2007, 22:29

Posts: 25

Location: Вырвался из рук смерти

Я тут смотрю на вашу дилему.
Знаете, проблема с Безымянной скорее стоит в том, что она ушла не "куда-нибудь далеко", а канула в кошмар. Куда ей ещё идти-то? О чем вы размышялете? Что говорили сестры? Особенно сестра в кузнице: "Есть возможность перемещяться только вверх и вниз, это и есть истинная "Роза Ветров". Сестра вверх подняться не могла. Соответственно она канула в кошмар. Зачем? Она же сама во время ухода говорит: "Я ухожу не из-за тебя, не вини себя. Я ухожу, потому что я больше так не могу, потому что я устала от этих жадных сестер и вечно голодных братьев..." Я точно цитаты не помню.
Это по вашему самопожертвование? Она просто нашла последний недостающий ей довод для самоубийства.
И как сказала Syll, Сестра действительно мазохистка, если смотреть с точки зрения психоанализа.
_________________
Одиночество - один из самых приятных аспектов общества... ®
Как мало надо для счастья, но много надо для жизни... ®
Судьба так же глупа и безрассудна как и люди, которых она заставляет делать глупости и безрассудства. ®
Народ то добрый, а вот люди - злые...®
Жизнь - это набор закономерных случайностей... ®

Невинный убитый младенец, значит, блажен за гробом. А убийцу мы пощадим, потому что тогда тоже будем блаженны за гробом?.. И будем добиватся от него, что бы он искренне раскаялся, и тогда он тоже спасётся, и за презрение в любви к людям тоже будет блажен за гробом. Да провались оно пропадом, гореть ему в аду вечно! - Михаил Веллер (про закон) книга "Пониматель"


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 08 Aug 2008, 13:56 
Offline
User avatar

Joined:

30 Nov 2006, 19:40

Posts: 374

Location: Тамриэль

Мне кажется, не стоит забывать, еще об одной "особенности" Безымянной - это Сестра-"обучалка".Да, потому что Тургор компьютерная игра, и по правилам в ней должно быть обучение.
Отсюда и открытые сердца и обнаженка.На "игровом языке" она говорит - "Смотрите, как будет дальше".Она и "завлекалочка", если хотите.
А в правильной КИ уже давно принято обучение завязывать с сюжетом и игровым процессом.И здесь так сделано, с учетом местных "особенностей".
Так что я предлагаю априори принимать правила игры и не задавать лишних вопросов.Я, например, в любой КИ могу для себя объяснить любое несоответствие.Выражаю надежду, что все собравшиеся здесь так же не обделены фантазией и воображением. :wink:

В плане "жертвенности" Безымянной, я в чем-то согласен с Леди syll.И на амбразуру нужно кидаться, если не обдуманно, то хотя бы прицельно.Да и не только высокими материями может выражаться самопожертвование и любовь.Если воспринимать Сестру как спутницу жизни, то повторюсь, с такой, как Безымянная, в реальной жизни можно сойти с ума и самомому сигануть с балкона.Жертвенности в мире не хватает?Ее хватает, на самом деле, только она незаметная такая, повседневная жертвенность.Мы с вами живем, играем и читаем этот форум именно потому что она есть.

Но с другой стороны, я не знал где искать сердца, я не знал сколько их нужно для прорыва, поэтому с удовольствием принял ее "дар".И пребывал в полной уверенности, что разработчики этим и задумали "пронять" игрока.Принимай, мол, жертву и живи с этим.Классический ice-pickовский ход.
Поэтому я до сих пор не вижу смысла в ее "воскрешении" и вознесении.Это может происходить "внутри" каждого игрока, но зачем непременно это увидеть?Нажать на кнопочки, повести мышкой.Игроцкий инстинкт что ли?Так его нужно в себе подавлять, это же не Quake все-таки.Игра в вас заложила message, так поработайте c ним.
_________________
"В этих словах нет ни доброты ни злости,
Когда собаки молятся - с неба падают кости..."


 Profile  
Quote  
 Post subject:
PostPosted: 08 Aug 2008, 14:19 
Offline
User avatar

Joined:

28 Mar 2008, 08:00

Posts: 65

Безымянная-то не в кошмаре:))) Уже о чем-то говорит...
По поводу сердец я наверное уточню. Сестра, у которой открыты все сердца, готова к прорыву. Но для прорыва она собирает весь цвет, который есть в промежутке. Мне кажется, это косвенно говорит о том, что питая сестру цветом, ты не оставляешь его, грубо говоря, в сердце. Просто насытившись, Сестра открывает сердце. То есть можно сказать, да, цвет испаряется... съедается...)))
_________________
Спи, сестра, я твой страх, на кострах боль быстра, спи сестра, я и страсть, словно прах на ветрах.... спи, сестра, зной с утра...(с)


 Profile  
Quote  
Display posts from previous:  Sort by  



[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron