... Обычные темы... Никакого отношения к теме красоты не имеющие...
Разве что раскрывать их, согласно своему представлению о красоте можно. Ладно, считайте я вас не понял.

Обычные для чего? И как они раскрываются? Для классической отечественной литературы, может это конечно и не ново, но игр с грамотной подачей и развитием этих тем по пальцам пересчитать.

Красота и мораль - относительные понятия. Они уже не раз менялись на протяжении существования человека. Добро и зло - чисто человеческие понятия. Объективно их - не существует. Взгляды же человека могут меняться.

"Нравственная жизнь человека - лишь одна из сторон творчества художника, а нравственность искусства - в совершенном применении несовершенных средств.
У художника нет этических пристрастий. Этические пристрастия художника порождают непростительную манерность стиля.
У художника не бывает болезненного воображения. Художник вправе изображать все."

(О. Уальд)

Уважаемый Пух. В принципе Вы говорите о том что хорошие игры надо делать хорошо. А вот плохо делать игры - не надо. И тут наверно не найдется никого кто бы с Вами не согласился.

Но давно известно что единственно верного "рецепта хорошего произведения" - не существует. Не возможно заранее определить чего должна касаться хорошая игра, а чего нет. Невозможно вывести общую формулу красоты.

Мы можем лишь рассуждать о некоторых технических методах и механизмах воздействия на игрока. Ну а готовый шедевр, о котором скажут что в нем есть красота и разум - это всегда штучный товар. И процесс его создания - творческий. Заранее по полочкам не разложишь.

Ээмм... я как бы извиняюсь, но в первых постах было оговорено о том, что в данном случае понимается под понятием красота и диалог, предположительно, должен был вестись исходя из описанной выше позиции. Если сама позиция в чём то неверна, то это тема для отдельного диалога.
Точка зрения товарища Уальда вызывает несколько вопросов, лично у меня. Например, почему манерность непротительна? По-моему в ней весь художник.
Приятно встретить единомышленников)) Согласен. Идеальной формулы нет, но есть общечеловеческие понятия, которые подавляющим большиством воспринимаются как благо. Данные качества описаны выше, при оговоре того, что понимается под "красотой" для данного обсуждения.
Согласен. Создание игры - это лотерея, как и любой творческий процесс. Я просто решил, что игры, как жанр искусства, могут перенять, пусть даже весьма обобщённое представление о красоте человека как личности, как души и рождать идеи для будущих шедевров в этом ключе. Игры должна стать искусством, а то так и укоренится в представлении людей понятия игры как Counter strike, doom и прочие... Надо же как то развиваться.

А игра, которая основывается на понятиях уродства, разрушения, деградации - не может быть хорошей?

Вы знаете, не одной такой не видел.

American McGee Alice - живая песнь разрушению во имя личного счастья. Причем без всяких там меньших зол - там это единственный путь спастись.

Еще пример.

Бред какой-то получается... Понятие "хорошая игра" вообще убило... "Хорошая" - значит "качественная"? Графика на высоте?
Нет, я не издеваюсь, я поняла, что вы все имеете в виду, но всё дело в том, что это - субъективно. Хорошая игра или нет, устанавливается отдельно для каждого человека. То, что нравится одному, не понравится другому. Вы пытаетесь возвести в абсолют то, что возвести в него нельзя.
Точно так же, как не существует "абсолютного зла", не существует и "абсолютной красоты". Красота - это прежде всего Гармония. Красота в человеке - Гармония того, как уживаются в нём Любовь и Ненависть, Смирение, Непокорность и список можно продолжать вечно... Игра должна быть гармоничной... Вы этого хотели добиться?
На самом деле тема тупиковая... Здесь всё на индивидуальных отношениях завязано. Мы быстрее перессоримся, чем придём к какому-то одному выводу по этому поводу...

"хорошая игра" - оставляет отпечаток в душе
для меня, например, Anachronox (пример типа) да да да
при этом Алиса сама по себе красива локациями и персонажами..а в Гримме "эстетика зла" уже смешивается с "эстетикой отвратительного" - и в этом извращенная красота.

я уже не говорю об "эстетике ТЬМЫ, зла, безысходности" в других видах искусства. (например в музыке некоторые альбомы Naked City "глубинный показатель")

Разрушение во имя личноного счастья, называется эгоизм и эгоцентризм. Это уродство, ибо людей которые так ведут себя по жизни мы называем сволочами. В игре, насколько я понял, вас привлекает лишь привлекаетльная героиня и антураж самой игры. К красоте, о которой было оговорено не относится ни коим образом. Вообще, по-мому уже бессмыслено на неё ссылаться.
Как было хорошо сказано Reckoner'ом это игра, которая оставляет след в душе.
Согласен, но обратите внимание на то какие игры сейчас штампуются из год в год и вы увидите что это одна и таже жевачка в разных обёртках и с новой графикой. Это застой. Я лишь предлагаю задуматься над тем, какие темы для сюжета и концепции игр будущего можно позаимствовать, обсудить, довести до ума, придумать. Нельзя же как американцы, упиваться одними похожими до ужаса друг на друга, скучными блокбастерами.
Ну, на тему перессориться, на этом форуме еть модеры и админы, которые нас быстренько разведут по углам и раздадут по бану в качестве утешительного приза. Да и нет собстно цели и желание ссориться. Я просто хотел высказать свои чаяния о современном положении игр и своём видении их, в надежде что кто-то может поддержит диалог, подкинет идею и выскажет объективное мнение. В общем, обсудить хотел, а свелось всё не в ту сторону.

На самом деле, чтобы всё не было столь субъективно, я заранее обозначил значение слова красота, для данного диспута: По крайней мере значение как я его вижу и хотел обсудить игры о красоте в этом ключе. Раз пять ссылался на этот пост, но все проигнорировали. Наверное действитель бессмыслено поднимать такие темы, если народу тупо лень прочитать.

>> . В игре, насколько я понял, вас привлекает лишь привлекаетльная героиня и антураж самой игры. К красоте, о которой было оговорено не относится ни коим образом. Вообще, по-мому уже бессмыслено на неё ссылаться.<<
ммм а как насчет темы "увядания, хрупкости жизни, ничто не вечно"? это ближе к обсуждаемой теме чем антураж (который - эстетическое удовольствие)

>>Согласен, но обратите внимание на то какие игры сейчас штампуются из год в год и вы увидите что это одна и таже жвачка в разных обёртках и с новой графикой. Это застой.<<
не является ли это естественным? хорошего мало, пустых клонов много

>>Наверное действитель бессмыслено поднимать такие темы, если народу тупо лень прочитать.<<
не надо сдаваться! вдруг донесешь до кого-нибудь?

Эмм... по моему, к таким играм можно отнести VTM:Bloodlines Max Payne 1-2 и Condemned. С некоторыми натяжками -первый адон Nevervinter Nights 2 и SW:Kotor Sith Lords.
+ в Море и Тургоре уродства, разрушения и деградации - воз и маленькая тележка.

Это уже больше философская тема. Опять же к красоте не имет отношения.
Посредственностей было во все времена навалом, но такой порнухи никто из них не делал.
Либо это было сказано с наивом, либо с цинизмом.
Не согласен насчёт VTM:Bloodlines и W:Kotor Sith Lords. Это игры не о уродствах, разрушениях и деградации, это игры о познании самого себя, о мышлении без наива. Внешние уродства героев тут являются лишь частью образа, Необходимого для раскрытия сюжета и идеи.

НАсчёт Тургора пожалуй соглашусь, в остальные не играл.

Не путайте понятия. Никто не утверждал такого. На сколько я понял, был вопрос об уродстве и деградации как о творческом методе.

Я ничего и не путаю.

В VTM:Bloodlines показывается что в мире где "хороших парней" нет по определению, сущетсвуюют тысячи оттенков характеров людей, которые, даже не будучи образом морали могут поступать порядочно и наоброт. Тут художественный приём не уродство, а противопоставления монстров-вампиров, монстрам-людям и долгое сравнение этих двух видов хорьков.

В КОТОРе вообще дело уходит в достаточно мутную, однако цельную философскую подоплёку. Идёт, что называется, разбор полётов и снятие очков с глаз, которые делят всё на чёрное и белое. События предыдущих игр показываются в совершенно ином свете, на их примере строятся чуть ли не философия. Не очень глубокая, но всё же философия и аргументированием и поставлением всех, что называется перед фактом, как бы неприятен и удивителен он не был. Это игра-осмысление и больше размышлений, и приём здесь называется смена угла обзора.

Потому что манерность - есть признак застывших чувств художника. Когда ты говоришь что либо первый раз - это может быть искусством. Но разве можно назвать интересным произведением - когда ты говоришь то же самое в сотый раз.

Попробуем порассуждать...

Например Вы говорите:
Т.е. Вы предлагаете ввести некий свод догм, которые будут кочевать из произведения в произведение. В итоге все произведения будут отличаться лишь оберткой.

Таким образом мы должны прийти к выводу что Вы осуждая штамповку:
Сами предлагаете то же самое. Только в своей интерпретации "единственно правильных моральных принципов". Чем мы тогда будем отличаться от них?
Лишь тем что наша жвачка будет еще претендовать на "истину в последней инстанции".

Далее. Но ведь если мы возьмем за основу такой образ мышления, то мы должны прийти к выводу что большинством воспринимаются как благо именно что "тупые штампованные блокбастеры".

Когда это настоящий художник шел на поводу у большинства? Призвание художника как раз "трясти" это вечно засыпающее большинство.
А можно ведь без труда найти людей которые Вам скажут что всегда честный человек - просто идиот. А альтруистичный человек зачастую приносит в мир больше зла чем самый отъявленый негодяй. При этом они вовсе не будут идти ни на какую сделку с совестью. Это будет их честное и искреннее мнение. И Вы знаете... они ведь будут во многом правы.

Многие думают что добродетели и пороки - это характеристики личности. Тогда как зачастую и то и другое - просто инструменты, которыми может пользоваться каждый. Не зависимо от того какая у него система ценностей.

Смелость? Справедливость? Разум? Мудрость? Милосердие?

Эти вещи погут быть использованы и самым последним негодяем.
И действительно. Преступник считает что пойти против общества - смелость. Убить слабого - справедливость. Помогать таким же преступникам - милосердие. Искусно следовать своему ремеслу - разум. Осознать все эти вещи и жить в мире со своей совестью - мудрость.

Все меняется...
Вы предлагаете развиваться. Но для этого предлагаете ввести неизменный и общепринятый кодекс моральных норм. Как такое возможно?

Общее направление Вашей мысли может быть и вполне разумным. Но методы на мой взгляд - не продуманы.
А кстати о методах..... Возможно у Вас есть какие либо примеры. Может быть тогда мы быстрее придем к общему пониманию вопроса.

Прежде всего хочу искренне вас поблагодарить Dimitry842, за начало дейтвительно конструктивного диалога. Я уж думал тема погибла.

Итак, начнём.
Ну это, на мой взгляд, субъективненько слишком. Могу объяснить. Вы ходили когда-нибудь в театр? Я вовсе не хоч вас оскорбить, просто актёры в театре, как вы знаете, повторяют одно и тоже МЕСЯЦАМИ и всё равно должны чувсвовать красоту спектакля, иначе игры не получится.
Я не говорю о манерности, как о застывших чувствах , я говорю о личных штрихах художника, которые всегда выдадут его произведение опытному глазу/уху. Вполне возможно я тоже субъективен, но манерность - это уж такая темка...
Вы немного не так поняли) Я говорю не о догмах, и не о правилах, я говорю о теме, сюжете, идее. Тема - красота человеческой души, а ещё точнее, той души, которую можно считать красивой. Душу отзывчивую, сопереживающую, ранимую, смелую и т.д. Это один аспект. Другой аспект - разум. Противостояние и переплетение лучших чувств души и самых чистых помыслов разума, это плоды и плоды их противостояния. Каким может стать человек, если выберет лучшее в себе, выбрав простор на котором разум и душа, исполненнные гармонии, могут проложить дорогу человеку ( а может доаже и человечеству) вперёд к тем целям, которые он выберет. А вот какие будут эти цели - зависит от душ и разумов, на которые надо влиять благотворно, не в коем разе их не подавляя.
Истина в последней инстанции для каждого своя, ибо разум у каждого свой. Пусть каждый сам ищет для себя эту истину, но ищет её, выбрав лучшее в своей душе и разуме:самые лучшие чувства, помыслы, подкрепя это всё здравыми рассуждениями и аргументами.

Вы считаете это штамповка? Рассуждения и выбор в человеке лучшего? Это бесконечная тема, потому что здравых помыслы есть в каждо человеке и лучшие чувства тоже в каждом есть. И они все разные. Вот где красота! Красота нас, таких разных, единых лишь в том, что каждый выбрал в себе всё самое доброе, лучшее, чистое, но не слепо следующими за своими мечтами, а с помощью разума, помочь друг другу достичь своих целей, которые, как мне кажется, вполне могут дополнить друг друга, ведь.
Повторюсь, это тема также многогранна и сложна, как сама человеческая жизнь. При включении к этому процессу достаточного клоичества творческих людей, мжно создать довольно большой спект идей и сюжетов, при налиии которого, останется лишь находить средства и воплощать всё во плоти, без необходимости что-то высасывать из пальца. Талант воплощения во плоти тоже берём во внимание.
Тут я ввёл вас в небольшое заблуждение - прошу прощение. Я имелл ввиду не следовать за большиством и не слушать его мнение, а те качества человека, которые вряд ли кому-то покажутся уродством. Тут надо уточнить, что реалии современной жизни и те качества характера которые ей прививаются не должны быть целью, потому что художник этой самой реальностью должен быть и недоволен, чтобы творить. Такие качества как циничность и отсутствие такого качества характера, как наивность, в нашей жизни полезно, но это не значит что это лучшее что в нас есть.
Если альтруистичный человек глуп и недальновиден - да, он может быть очень опасен. Помните как говорила известная нам бабушка:"...распахнутыми объятиями ты можешь причинить больше вреда, чем сжатым кулаком...". Это из SW KOTOR || the Sith Lords.
Только что преступник так считает, вовсе не означает что это так и есть.

Пойти против общества? Ради чего? И Чего он этим добьётся? Он их не изменит в одночку. В итоге это не смелость, а страх. Убить слабого - голос инстинкта. Он говорит нам то что нам хочется слышать, а не тот как оно есть на самом деле. Если он считает что это справедливость - он обманывает себя, принимая ложное за действитьное. В итоге, это не справедливость, а гнев. Помочь людям, поощряя их гнев и страх? Он лишь поможет им закопать себя ищё глубже, так как внушит им иллюзию того, что они поступают по совести. Люди, так сильно склонные обманывать себя, легко это примут, ведь предположить другое - очень очень страшно. В итоге, это не милосердие, а глупость. Искуссно следовать своему ремеслу это интеллект и навыки, а разум занимается осмыслением. Если преступник осмыслит то, что он делает и то куда это может его привести, он скорее всего откажется от этого, если, это конечно ему по силам. Только идиот может быть уверен что живя подобно паразиту он делает что-то хорошее.

Замечания очень ценное. Человек может "обелить" чёрное и следовать этим идеям, но это не значит что он выбрал лучшее в себе. Наоброт. И задача художника, на мой взгляд, показать эту разницу, чтобы подтоолкнуть большиство к выбору лучшего в себе, при условии что оно ещё есть и у большиства хватит сил сделать выбор. Да даже если и не хватит, всё равно надо творить.
Я предлагаю каждому, кто когда-нибудь, (дай Бог) поиграет в игру, сделанную по тем принципам которые я описал, сесть и задуматься. Действительно задуматься. Только и всего. Дальше - дело каждого.
Пример хороших игр, на мой взгляд? Как я уже говорил SW KOTOR 2 The Sith Lords, Beyond good and Evil, Culpa innata, Анабиоз:Сон разума, Second Sight.

"Цвет нашего знамени может быть любым, при условии, что оно будет красным." (с)

Это бред. Каждый год выходит достаточное количество отличных игр на все случаи жизни. Тоже касается и фильмов, и книг, и любых других произведений. Зачем вам больше? Мне не зачем, и так информационный поток, обрушивающийся на человека зашкаливает за все мыслимые пределы. Не так живописно, как в первом Hitman!

Кто говорит больше? Больше действительно не надо, но вот если бы, допустим. вместа новго Принца Персии вышёл бы Beyond good and evil 2 иливместо DOOM3, Fable 2 на PC - это было бы гораздо лучше.

У вас тут субъективизм махровым цветом расцветает. Скоро из-за вкусов ругаться будете. Пух, для кого лучше? На мой вкус, ежели бы игры уровня Doom 3 "штамповались" раз в год - было бы куда легче дышать. Обратите внимание, что третья часть в известной степени расширила границы жанра и серии. В то время как упомянутый вами Fable 2 - ярчайший пример деградации современных cRPG.

Ну, если вам достаточно Doom 3 каждый год, тогда вообще волнует ли вас красота в играх?) Не воспринимайте это как попытку вас ооскорбить, но тут действительно встаёт вопрос потребностей. Если вам достаточно нового шутера - дело ваше. Здесь мы пытаемся обсудить ту самую изюминку, которую хочется людям с более высокими запросами к играм. Вот для них, наверное, было бы лучше, если глубоких, интересных и красивых игр выходило бы больше.

Пух, дело не в запросах, а в том, что вы пытаетесь в теоретических построениях отталкиваться от своих глубоко субъективных представлений. Не то, чтобы это недопустимо, но вот данному конкретному мне вы в жизни не докажете, что у тех, кому Doom 3 не нравится "более высокие запросы к играм", чем у меня. Равно как не докжете, что Doom 3 не красив и не интересен. А по поводу того, чего стоит понятие "глубины" - см. соседнюю тему в раделе.
В лучшем случае вы закомуфлированно скажете мне, что я - безмозглое быдло, ничего не понимающее в высоком искусстве, а я вам - что вы сноб.

И это только то, что касается одного походя упомянутого вами названия. А вы, очевидно, говорите о неких критериях красоты, нравственности и творческого процесса, которые считаете применимыми ко всем и благотворными для всех. В эпоху отгремевшего постмодернизма такие построения выглядят несколько... странно, если не наивно.

Я ничего не собирался вам доказывать. Тут дело в восприятии игр и в моём субъективном тоже. Если вам достаточно шутера с хорошей графиком, минимальным сюжетом и кучей действия - это ваше личное дело и "возвысить" или "унизить" никого по этому кретирию я вовсе не собирался. Игры воспринимаются каждым из нас и нужны каждому из нас для проведения досуга, а досуг все любят разный, поэтому никакой дискриминации я не подразумевал. Прошу прощения, если навёл вас на такие мысли.
Я всё-таки считаю что понятия привлекательности и красоты надо разделить. Могу дать определение, чтобы не возвращаться к этому в последствии и избежать непонимания.

Привлекательность в играх - внешняя привлекательность графики, локаций, звуковых и визуальных эффектов в сочетании с динамикой и взамодействием игрока с окружающим его игровым пространством. Также прорисовка текстур, модели персоонажей, оружия/одежды (или её отсутствие), мимики и т.д. Иными словами всё что радует глаза и уши.

По-моему это вполне справедливое определение, допускающее дополнения, не изменяющее сути. Это, в основном, как я понимаю, и принимается за "красоту" в играх у большей части отписавшихся здесь, но конечно не у всех.
Поверьте, меньше всего хочу в этой теме переходить на личности и что-то кому-то доказывать. Цель - обсудить, дополнить, здраво осмыслить и конструктивно покритиковать. Если для этого необходимо договориться о терминах, понятие привлекательности я при вёл выше. Могу привести в сухом термине своё определение красоты.

ДАННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АБСОЛЮТНО ВЕРНЫМ, НЕПОГРЕШИМЫМ И ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ ДЛЯ ВСЕХ. КОНСТРУКТИВНАЯ КРИТИКА ПРИВЕТСТВУЕТСЯ.

КРАСОТА В ИГРАХ - нравственно-этическая составлющая сюжета игры, развития персоонажа, влияющая на сюжет; мораль игры. Иллюстрирует нравственные переживания героя/героев игры, приближённые к реальным. Подразумевает описание нравственных переживаний, страданий, выбора и осмысления героем/героями своих поступков, их аргументация поступков, принципы, чувства и личностные качества. Призвано вложить в игру некую мораль, мысли, рассуждения о том "по какой причине" герой/герои поступают именно так, "по какой причине" события развиваются именно так, а не иначе, "по какой причине" развития событий закономерно/незакономерно с точки зрения логики и здравого смысла; аргументация того, почему причины или следствия поступков героя/героев важны и применимы к реальности, обозначить прямую или косвенную связь этих аргументов с реальностью, в которой мы с вами/каждый из нас живёт и развивается.
Не творческого процесса, а результата и не для всех, а только для тех кому это интересно. Я не вывожу общей и единственно верной формулы для всех. Я просто говорю о том слое игр и том слое игроков, которые ценят такие игры, любят их и ждут появляение такого продукта на рынке. НИ КОИМ ОБРАЗОМ не хочу делить игроков и людей на "высших" и "низших". Это сугубо дело вкуса. Своё суждение строю на терминах, изложенных выше. НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ ознакоммиться с ними и постараться вести рассуждения в этом ключе.

Выше вы пишете: и т.д.

То есть вы многократно, во-первых, утверждаете знание того, что лучше, а что хуже, а во-вторых - намерены использовать это знание как универсальное.

Я не хочу вступать с вами в оверквотинговую дуэль. Вы занимаетесь демагогией, регулярно противоречите себе и пытаетесь сложному понятию "красота" приписать вами выдуманное определение, не имеющее ничего общего с существующими значениями, толкованиями и интерпретациями этого понятия - посмотрели бы в словарях, что ли... В вашем очаровательно оранжевом абзаце перемешаны без разбору понятия сюжета, диалектики, морали, нравственности, логики, здравого смысла и закономерности, что просто создает логические противоречия.

Поднимая такую сложную тему, вы должны понимать, что компьютерные игры в любом случае наследуют всему опыту западной культуры (включая отечественную). А ценностное единство "красота-истина-добро" было разрушено этой культурой несколько столетий назад, повсеместно - эпохой романтизма. То есть весь культурный опыт западной цивилизации за последние два столетия противоречит тому, что, по вашему мнению, должно быть в играх. Почему, кстати, в играх? Вашим условиям в более-менее значительной мере на сегодня не соответствует ни один из существующих видов искусства.