It is currently 15 Sep 2025, 08:01
Author Message
PostPosted: 24 Jul 2009, 09:07 
Offline
User avatar

Joined:

29 Jan 2009, 14:15

Posts: 730

Location: СПб

Человеческое сознание – черный ящик. Им пользуются, но никто не знает, что происходит внутри, как внешняя информация преобразуется в мысли и действия. Отличительной особенностью «черного ящика» является то, что он присущ только разумным существам.
Как мы попадаем в черный ящик – не так уж важно. Во время клинической смерти, во сне, или мы постоянно в нем, только сами этого не замечаем – не имеет значения.
Важно то, что Он противоречив по своей природе, поскольку является искусственным, созданным на пересечении «Кошмара» бессознательного и воздействия «Поверхности» внешнего мира.
Все уже поняли, наверное, чем я считаю Промежуток :oops:
Суть в том, что если рассматривать Промежуток именно так, то взаимодействие Сестер и Братьев имеет вполне вычленяемый смысл. Сестры – это мечты и стремления (я знаю, что баян страшный), вектор силы которых направлен вовне. Братья – это комплексы и страхи. Комплексы и страхи рождаются на противоречии желаний, исходящих из бессознательного Кошмара, и Правил, диктуемых Сознанием. Вектор их силы направлен в Кошмар.

Но ведь если признать такую трактовку Промежутка имеющей право на существование (надеюсь, хоть antero признает, он писал о чем-то подобном, хотя и под другим узлом зрения), то Братьев можно охарактеризовать одним Желанием, подавленным Правилами, как это уже многократно делалось с Сестрами.
Итак, попробуем:

Тиран: слепая ярость, желание дать в морду тому, кто не прав
Жонглер: желание исследовать разрушение, бросить вещь с балкона и посмотреть, «как она упадет». Он с первого разговора понимает роль ГГ в убийстве Промежутка (в ГЦ, по крайней мере), и смотрит на это с интересом
Броненосец: желание уйти от проблем «в скорлупу», закрыться и изолироваться
Яма: желание победить формальной, неосмысленной логикой («мы слепы, чтобы не сомневаться, и наделены речью, чтобы славить это место»)
Богомол: желание победить свой разум верой
Китобой: чрезмерное осознание права собственности, жадность («это моя Сестра»)
Триумфатор: преклонение перед формой, а не перед содержанием
Клетка: желание сделать что-то чужими руками
Монгольфьер: ложь во благо

Критика приветствуется, как теоретической, так и практической части :roll:
_________________


 Profile  
Quote  
PostPosted: 24 Jul 2009, 15:21 
Offline
User avatar

Joined:

29 Feb 2008, 14:20

Posts: 1432

Location: Нижний Тагил (Далёкий Урал)

Мне даже кажется, что Монгольфьер реалист. Поэтому его слова - это не ложь, а единственно приемлемый с точки зрения Брата выход. Пусть Младший станет самым могучи Братом, но промежуток будет жить.
Клетка (Надзиратель) - садист, он представляет самые низменные инстинкты, в том числе и страх.
Триумфатор - это пафос, желание себя показать, он мистификатор.
Бомогомол: вера, вера на грани с фанатизмом.
Жонглёр: холодный разум, без чувств.
_________________
Не бойся догмам возразить - нет боле стен, чем строим сами,нет Бога, чтоб нас поразить,и небо не висит над нами… © Гимн одинокой планеты

«Раздался звон, как будто вдребезги рассыпалась мечта, созданная из гранёного стекла, зеркал и хрустальных призм.» ©Рей Бредбери


 Profile  
Quote  
PostPosted: 24 Jul 2009, 15:37 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Я бы сказал,что Китобой-еще и гордыня,а Тиран-скорее не ярость,а стремление к тотальной власти,причем не по способностям,а по прихоти...про братьев уже столько было говорено,что уже и не знаешь что сказать :roll: .
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
PostPosted: 24 Jul 2009, 22:51 
Offline
User avatar

Joined:

25 Apr 2009, 09:40

Posts: 1370

Location: Ростов-на-Дону

Клетка, он же Надзиратель - ещё и страх, что тебе не верят. В "Тургоре" он первым открыто заявляет, что не доверяет Младшему.
Триумфатор - именно пафос, на грани показушности.
Богомол - слепая вера, которая заранее оправдывает абсолютно всё для того, кто верует.
Яма: отрицание любых сомнений в целесообразности существующего порядка вещей.
_________________
FIAT LUX!
Сегодня, завтра, навсегда.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 24 Jul 2009, 23:34 
Offline
User avatar

Joined:

08 Jun 2009, 20:44

Posts: 37

Location: Замкадье г. Рыбинск

Забыли Патриарха. Это консерватизм, боязнь нового, в какой-то мере инфантильность и инертность. Патриарх - скорее ведомый брат, он не принимает решение хотя и участвует в его разработке. Если Китобой и Тиран - это гипертофированная жажда власти и славы, переходящая в тчеславие, то Патриарх - это их противоположность, признания за собой вторых ролей, подавленные амбиции.
_________________
Жизнь - это то, что происходит, пока мы строим планы.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 25 Jul 2009, 00:17 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Насчет Патриарха не согласен,он таки принимает решение верить Младшему и перетягивает под свои знамена половину братьев,к тому же,его первенство никем не оспаривается.Что до Китобоя,то он "...стремится не к власти,а лишь к независимости."
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
PostPosted: 25 Jul 2009, 02:56 
Offline

Joined:

21 May 2009, 10:04

Posts: 15

Патриарх - эдакий Ленин, умудренный временем старец, которого все слушают, однако сам он погряз в своих заблуждениях и любую информацию которая им противоречит он переворачивает наизнанку чтобы она стала в его пользу(См. разговор с Младшим в оригинальном Тургоре) :wink:
_________________
.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 25 Jul 2009, 09:54 
Offline
User avatar

Joined:

25 Apr 2009, 09:40

Posts: 1370

Location: Ростов-на-Дону

Quote:
Что до Китобоя,то он "...стремится не к власти,а лишь к независимости."
Китобой, ИМХО, - именно попытки стать независимым в условиях, заведомо этого не позволяющих. Ведь у него не получилось бы отделиться от Фратрии. Таким образом, это ещё и в некотором роде самообман - "я не с ними, я и сам могу, они почти не влияют на меня". Как-то вот так.
_________________
FIAT LUX!
Сегодня, завтра, навсегда.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 25 Jul 2009, 23:43 
Offline

Joined:

02 May 2008, 01:20

Posts: 627

Location: "Под"московье и не только

то:WirrrM
Quote:
Комплексы и страхи рождаются на противоречии желаний, исходящих из бессознательного Кошмара, и Правил, диктуемых Сознанием. Вектор их силы направлен в Кошмар.
Трактовка: "Бессознательное - кошмар", на мой взгляд не совсем верная.

Бессознательно вещь вполне обыденная и вовсе даже не такая ужасная. Его даже можно довольно выгодно использовать. Тем более в бессознательном присутствуют цвета, а в кошмаре - нет.

Кошмара скорее всего не существует - это выдумка Братьев.

Далее:
Силы Братьев направлены не на кошмар, а на рай. На вечное состояние покоя. На стагнацию. На вечное сохранение "статуса кво".

И желание у них одно - жить в этом "раю". А вот их особенности и те различия которые Вы упомянули:
Quote:
Тиран: слепая ярость, желание дать в морду тому, кто не прав
Жонглер: желание исследовать разрушение, бросить вещь с балкона и посмотреть, «как она упадет». Он с первого разговора понимает роль ГГ в убийстве Промежутка (в ГЦ, по крайней мере), и смотрит на это с интересом
Броненосец: желание уйти от проблем «в скорлупу», закрыться и изолироваться
Яма: желание победить формальной, неосмысленной логикой («мы слепы, чтобы не сомневаться, и наделены речью, чтобы славить это место»)
Богомол: желание победить свой разум верой
Китобой: чрезмерное осознание права собственности, жадность («это моя Сестра»)
Триумфатор: преклонение перед формой, а не перед содержанием
Клетка: желание сделать что-то чужими руками
Монгольфьер: ложь во благо
(не будем сейчас останавливаться на рассматривании самих трактовок)

...Это НЕ желания. Это просто, то чем они пытаются обосновать свое не желание перемен. Желание у них одно - чтобы привычный уклад жизни не был разрушен. Чтобы спящий не проснулся.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Jul 2009, 13:54 
Offline
User avatar

Joined:

29 Jan 2009, 14:15

Posts: 730

Location: СПб

Рад Вашему появлению в этой теме, о великий демагог :D
Quote:
Трактовка: "Бессознательное - кошмар", на мой взгляд не совсем верная.
Бессознательно вещь вполне обыденная и вовсе даже не такая ужасная
Кошмар - это не нечто ужасное, а просто название, географическое обозначение. Братья не называют его Кошмаром, просто говорят о "том месте, откуда мы пришли". Кошмаром называют его Сестры, которые не переносят отсутствия цвета. Братья же добровольно в него сходят, при необходимости, они воспринимают его как аскезу для монаха, а не как ад.
Quote:
Кошмара скорее всего не существует - это выдумка Братьев.
Опа! Поясните свою мысль. Вы хротите сказать, что Братья - порождения Промежутка? К тому же в Промежутке нет лиц, которые так считают. Я не понимаю, откуда вы это взяли.
Quote:
Силы Братьев направлены не на кошмар, а на рай. На вечное состояние покоя. На стагнацию. На вечное сохранение "статуса кво".
Да. Но под вектором я имел в виду нечто иное: Братьям по духу ближе порядок, отсутствие творчества и "активного" цвета. Это и позволяет говорить, что они все еще живут по законам Кошмара
Quote:
...Это НЕ желания
Принимается. Это не желания, это жизненная установка и способ взаимодействия с окружающим миром.

Старина Бодб:
Quote:
Патриарх - эдакий Ленин, умудренный временем старец, которого все слушают, однако сам он погряз в своих заблуждениях и любую информацию которая им противоречит он переворачивает наизнанку чтобы она стала в его пользу(См. разговор с Младшим в оригинальном Тургоре)
Возможно, так оно и формулируется=) очень емко
_________________


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Jul 2009, 16:37 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

Quote:
Это не желания, это жизненная установка
Причем, если Сестры - "возможные души", т.е., состояния, которые "можно примерить на себя", то Братья - нечто иное.
Например, Тиран, на мой взгляд, это "общественное мнение", проинсталлированное в голову. Это даже не оглядка на мнение других, это оглядка на засевшее в голове представление о мнении других. Вывод сделан на основании внешнего вида.
Надзиратель - самоедство.
Яма - добровольная слепота, зашоренность. В ГЦ он замечательный монолог выдает о качествах истинного Брата.
Монгольфъер - ложно понятая ответственность, по-моему.
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Jul 2009, 19:22 
Offline
User avatar

Joined:

29 Jan 2009, 14:15

Posts: 730

Location: СПб

antero:
Тиран, имхо, просто агрессивный ксенофоб :wink:
Следование общественному мнению вряд ли имеет место, скорее следование Закону (табу), причем буквальное и тупое. Другие Братья воспринимают Заповеди как библию, а не как сдерживающий список
Почему Надзиратель стал самоедом? О нем много чего говорят, поскольку он является самым человекоподобным Братом (его духовная структура очень тонко организована, как и Монгольфьера), но такого еще не слышал.
_________________


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Jul 2009, 19:49 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

Не-не-не-не. У меня в кои-то веки словей не хватает, чтобы разъяснить мысль :)
Надзиратель - не самоед. Он - самоедство. Недобрый голос в голове.
Тиран - не подчиняется общественному мнению. Он есть общественное-мнение-в-голове. Внутренний цензор. Кстати, он на табу не молится, он табу устанавливает.
И далее по тому же принципу.
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Jul 2009, 20:17 
Offline
User avatar

Joined:

29 Jan 2009, 14:15

Posts: 730

Location: СПб

Quote:
Недобрый голос в голове
Он недобрый, но это субъективно. Его "недоброта" проистекает от большого ума и понимания, что Немой принесет Промежутку. Умный человек (брат) не может быть злом объективным, он может творить зло лишь на выгоду себе.

Я, кажется, понимаю, что вы хотели описать :D Но только не самоедство (у него страдательный оттенок, а от "колючего" Надзирателя страданий ждешь меньше всего), а рефлексия. Постояный анализ своих и чужих мыслей и поступков, поведения и прогнозирование
Стремление все просчитать и предупредить в народе называется интриганством:twisted: Особенно если предупреждается что-либо через ложь.

Про Тирана - "я - общественное мнение", преклонение перед буквой, а не перед духом закона и агрессивность друг другу не противоречат, а зачастую соседствуют IRL
_________________


 Profile  
Quote  
PostPosted: 26 Jul 2009, 20:53 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

Эх... Я же говорю, словей не хватает.
Quote:
от "колючего" Надзирателя страданий ждешь меньше всего
Нене. Он не ест себя. Самоедство можно примерно описать, как эдакий едкий голос внутри, принижающий личные качества, поступки, достижения "хозяина". Надзиратель - воплощение такого "голоса".
А Тиран - это своеобразная испорченная "машинка для чтения мыслей". "Что люди подумают?" Он, как персонаж, не заботится о том, что о нем подумают. Он воплощает страх перед общественным мнением, точнее, воплощает то представление об общественном мнении, по отношению к которому Спящий испытывает страх. Опять же, вспомните его внешний вид... рожи эти, жестикуляцию, мимику.
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
PostPosted: 03 Aug 2009, 00:04 
Offline

Joined:

02 May 2008, 01:20

Posts: 627

Location: "Под"московье и не только

то:WirrrM
Quote:
Рад Вашему появлению в этой теме, о великий демагог
Да какой там демагог...

Я пока еще даже не Магог. И даже до Гога мне далековато.
Quote:
Кошмар - это не нечто ужасное, а просто название, географическое обозначение. Братья не называют его Кошмаром, просто говорят о "том месте, откуда мы пришли". Кошмаром называют его Сестры, которые не переносят отсутствия цвета. Братья же добровольно в него сходят, при необходимости, они воспринимают его как аскезу для монаха, а не как ад.
Дело не в месте... Не в его названии. Не в его составляющих. Не в его качествах.

Кошмар - это то где нет цвета. Но цвет это все. Это и радость, и боль, и злость, и смех, и страдание, и... Все что есть - окрашено хоть как-то, хоть каким-то оттенком.

В месте где нет цвета - нет ничего и самого этого места тоже. Это небытие. И только этим он ужасен.
Quote:
Опа! Поясните свою мысль. Вы хротите сказать, что Братья - порождения Промежутка? К тому же в Промежутке нет лиц, которые так считают. Я не понимаю, откуда вы это взяли.
Ну Вы даете. Ведь промежуток это - Вы. Так чьи же это порождения как не Ваши? Мечты - Ваши. И страхи - тоже Ваши. В принципе можно сказать что страхи приходят их небытия. Но чисто теоретически. На практике они не жили ни в каком кошмаре. И не страдали. И не возносились. В месте где нет цвета - невозможно страдать. Это ложь.

Я уже где-то говорил... Как только Вы придумываете себе мечту - тут же вслед за ней приходит страх. Он никакой не праведник. Он нигде не страдал. Это просто Ваш страх. Ваш ограничивающий фактор.

В игре сестры говорили что раньше братья были их слугами... Но видимо это было очень давно.
Quote:
Да. Но под вектором я имел в виду нечто иное: Братьям по духу ближе порядок, отсутствие творчества и "активного" цвета. Это и позволяет говорить, что они все еще живут по законам Кошмара
Как я уже говорил там где нет цвета - нет ничего. И закона тоже. Они живут по законам промежутка, а не кошмара. Точнее пытаются узаконить на веки то, что по своей природе имеет временный статус. А про кошмар они вообще толком ничего сказать не могут. Оно и не удивительно... Ведь в небытие невозможно побывать. :)


 Profile  
Quote  
PostPosted: 03 Aug 2009, 14:54 
Offline
User avatar

Joined:

29 Jan 2009, 14:15

Posts: 730

Location: СПб

Quote:
Как я уже говорил там где нет цвета - нет ничего. И закона тоже. Они живут по законам промежутка, а не кошмара. Точнее пытаются узаконить на веки то, что по своей природе имеет временный статус. А про кошмар они вообще толком ничего сказать не могут. Оно и не удивительно... Ведь в небытие невозможно побывать.
Попробую ответить цитатой:
Quote:
Кто хозяин снов? Обычных снов? Вы? Ваше сознание?
На такое отвечаешь, не думая.
— Нет!
— Верно! В снах очень много вашего — воспоминаний, чувств, страхов. Всего! Но вы, точнее ваше сознание, не хозяин. Так кто хозяин? Подсознание? «Оно», как говаривал старина Фрейд?
Кажется, мы с Акулой думали об одном и том же!
— Так считают, — осторожно начал я, — но все сложнее. Уверен!
— Уверены? — теперь он улыбался, белозубо, весело. — А почему, друг Том Тим?
— Города, которые я никогда не видел, но которые существуют. Картины, что мне никогда не нарисовать. Тексты — не мои, такие мне не сочинить. И, думаю, люди тоже…
— Ага!
Акула определенно была довольна.
Действительно, Том Тим, чье это все, а? Древние греки кивали на богов. А мы на кого кивнем? На Гипносферу, которую вы придумали? А что она, собственно, такое? Совокупность всех снов, которые когда-либо снились — и еще приснятся? Обрывки чужих воспоминаний, страхов, надежд, вожделений?
— Хорошо формулируете, — констатировал я.
— Вашего «Гипнономикона» начитался. А если предположить, что Гипносфера — лишь часть чего-то нам уже известного? Чего-то, о чем вы однажды говорили? Вспомните!
— И вспоминать нечего, — удивился я. — Ноосфера. Это пока абстракция, но если Вернадский прав, сознание людей может соприкасаться не только наяву, но и во сне. Так что?
— Хозяином сна, как вы это называете, является личность человека. Я и Оно, сознание и подсознание. Тот, кто себя осознает во сне, я-спящий, по сути и есть сознание. А весь антураж, весь мир сна — Океан Оно, наше подсознание. Так?
Акула изволила повернуть голову, взглянуть не без любопытства.
— Весьма вероятно.
…Вот и все твои секреты, наглый мистер Хайд. Ты лилипут, не я! Приятно ли купаться в собственном Оно?
— Но это не все. Ноосфера, совокупность человеческих сущностей, живых и не живых…
— Душ, — дернулся рот. — Не будем бояться слов, Том Тим!
— Человеческих душ… Она влияет на психику каждого. Днем трудно заметить, но во сне такое воздействие ощущается постоянно. Часть ноосферы, влияющую на сон, можно назвать Гипносферой. Сон человека имеет на Гипносферу, так сказать, прямой выход, более того, он ее составляющая. Отсюда — эффект гипнотелепатии, общения во сне.
— Да. Именно поэтому мы тут с вами беседуем. — Акула повела широкими плечами. — Приятно, знаете, общаться с умным человеком!
Вы не допускаете, что коллективное бессознательное действительно, объективно существует? И что Кошмар как комплекс всех снов, переживаний, страхов, знаний всего человечества, существует отдельно от человека?
Но именно человеческое сознание дает кускам бессознательного жизнь-цвет, пробуждая их из "Кошмара", давая им форму и заставляя действовать в наших снах.
Это весьма грубое толкование теории Юнга, но почему бы не принять и его во внимание?

Дыбовский кстати тоже писал про Шахту, в которой можно читать чужие сны и черпать из нее знания. Поэтому у меня есть все основания полагать, что создатели Тургора сами верили в Кошмар как источник мертвых идей, знаний и страхов в частности. Как коллективное бессознательное, в общем
_________________


 Profile  
Quote  
PostPosted: 07 Aug 2009, 02:51 
Offline

Joined:

02 May 2008, 01:20

Posts: 627

Location: "Под"московье и не только

Quote:
Вы не допускаете, что коллективное бессознательное действительно, объективно существует?
А Вы не допускаете что в этом бессознательном - тоже есть цвета? И соответственно оно не похоже на кошмар (место без цвета).

Не забывайте что в контексте игры "цвет" - это не просто "красный" или "синий". Цвет в игре это все. И эмоции, и страхи, и надежды, и вожделения. В общем, без приувеличения "все сущее". Не важно где. В сознании. Подсознании. Бессознательном. И т.д.
Quote:
Но именно человеческое сознание дает кускам бессознательного жизнь-цвет, пробуждая их из "Кошмара", давая им форму и заставляя действовать в наших снах.
Это весьма грубое толкование теории Юнга, но почему бы не принять и его во внимание?
Да потому что я сомневаюсь что Юнг имел в виду небытие (которым и должно являться место без цвета).

Если в бессознательном есть какие-то "куски"... Тем более которые можно пробудить... Значит там есть что-то. Те же самые эмоции, и страхи, и надежды, и вожделения. О которых Вы говорили. А если они там есть - значит там есть и цвет. А если есть цвет - значит это не кошмар.

Так что в рамках данного контекста Ваша цитата - лишена смысла. Это просто разные вещи.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 07 Aug 2009, 18:49 
Offline
User avatar

Joined:

29 Jan 2009, 14:15

Posts: 730

Location: СПб

Quote:
Да потому что я сомневаюсь что Юнг имел в виду небытие (которым и должно являться место без цвета).
Если в бессознательном есть какие-то "куски"... Тем более которые можно пробудить... Значит там есть что-то. Те же самые эмоции, и страхи, и надежды, и вожделения. О которых Вы говорили. А если они там есть - значит там есть и цвет. А если есть цвет - значит это не кошмар.
Так что в рамках данного контекста Ваша цитата - лишена смысла. Это просто разные вещи.
Да нету в Тургоре небытия как понятия :shock: Младший рождается полудохлым, заполняется цветом - и оживает, сады тоже поначалу чахлые, а потом живут и даже начинают давать жизнь. Да, в Кошмаре что-то может быть, но становится живым оно только тогда, когда наполняется.
Жизнь и не-жизнь в игре - это не объективное понятие, а состояние наполненности цветом или пустоты. То, что какие-то "куски" можно пробудить - не свидетельство того, что они живые.
_________________


 Profile  
Quote  
PostPosted: 11 Aug 2009, 00:36 
Offline

Joined:

02 May 2008, 01:20

Posts: 627

Location: "Под"московье и не только

Quote:
Да нету в Тургоре небытия как понятия :shock: Младший рождается полудохлым, заполняется цветом - и оживает, сады тоже поначалу чахлые, а потом живут и даже начинают давать жизнь. Да, в Кошмаре что-то может быть, но становится живым оно только тогда, когда наполняется.
Жизнь и не-жизнь в игре - это не объективное понятие, а состояние наполненности цветом или пустоты. То, что какие-то "куски" можно пробудить - не свидетельство того, что они живые.
Это в промежутке как Вы говорите -
Quote:
что-то может быть, но становится живым оно только тогда, когда наполняется.
Жизнь и не-жизнь в игре - это не объективное понятие, а состояние наполненности цветом или пустоты. То, что какие-то "куски" можно пробудить - не свидетельство того, что они живые.
А раз все это подходит к промежутку...
А так же учитывая то, что Братья точно не считают промежуток - Кошмаром...
А так же учитывая то, что Кошмар должен быть еще "хуже" промежутка....
А так же учитывая то, что в Кошмаре как говорится нет "цвета"...
А так же учитывая то, что именно "цвет" и символизирует - бытие...

Следует прийти к выводу о том, что "место без цвета" - может быть только небытием. В котором Братья понятное дело не могли "быть". Не могли страдать. Не могли возноситься.

В общем все они появились так же как и сестры - у Вас в голове. Человек создает мечту - а затем приходят страхи. Откуда они беруться? Опять же из Вашей головы. Конечно бывают страхи разные. Некоторые - чисто личностные. Некоторые - выработались в ходе эволюции. Но в любом случае... все они - чисто Ваши. Они - чисто субъективные. Так же как и мечта каждого человека - субъективна. И даже самый общий и распространенный страх - все равно принимает в каждом отдельном случае "субъективные особенности".

Говоря про Кошмар, и пугая Вас его ужасами... братья просто культивируют Ваш страх. А на самом деле - места без "цвета" просто не существует. Там где нет "цвета" и кошмаров не бывает. Ну за исключением того что небытие само по себе довольно страшно.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 11 Aug 2009, 19:22 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

Quote:
Конечно бывают страхи разные. Некоторые - чисто личностные. Некоторые - выработались в ходе эволюции. Но в любом случае... все они - чисто Ваши.
А бывают еще страхи, формируемые обществом или воспитанием. И распространяются они среди людей, как тараканы по многоквартирному дому. И, местами, претендуют на звание моральных принципов, частенько вытесняя последние. И кривая жизнь с этими тараканами в голове именуется нормой; и горе тому, кто посмеет попробовать жить лучше.
Quote:
А на самом деле - места без "цвета" просто не существует.
Угу. Зато есть состояние, в котором живая душа кусочек за кусочком замещается трубками и шестернями. Зато можно существовать, умея видеть и поглощать лишь мизерные крохи Цвета.
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
PostPosted: 12 Aug 2009, 12:56 
Offline
User avatar

Joined:

29 Jan 2009, 14:15

Posts: 730

Location: СПб

Дмитрий:
antero все правильно написал. Кто может поручиться, что Кошмар - это не промежуток, из которого ушел цвет? Иными словами, Кошмар - часть сознания, лишенная эмоций - инстинктивная, действующая на основе механических реакций и архетипов (можно назвать ее и подсознанием, и бессознательным). Почему вы считаете, что от потери содержания "емкость" перестает существовать - я не понимаю до сих пор. Может быть,стоит признать несуществующими и людей, живущих ради удовлетворения физиологических потребностей и кормления собственных комплексов?
_________________


 Profile  
Quote  
PostPosted: 15 Aug 2009, 02:03 
Offline

Joined:

02 May 2008, 01:20

Posts: 627

Location: "Под"московье и не только

то:antero
Quote:
А бывают еще страхи, формируемые обществом или воспитанием. И распространяются они среди людей, как тараканы по многоквартирному дому. И, местами, претендуют на звание моральных принципов, частенько вытесняя последние. И кривая жизнь с этими тараканами в голове именуется нормой; и горе тому, кто посмеет попробовать жить лучше.
Это здесь - не при чем.

В данном контексте мы говорим не о конкретных разновидностях страхов.
Quote:
Угу. Зато есть состояние, в котором живая душа кусочек за кусочком замещается трубками и шестернями. Зато можно существовать, умея видеть и поглощать лишь мизерные крохи Цвета.
Конечно есть.

Вопрос в том что эти состояния - такие же жители мира как и сестры. А вовсе не кошмара. Они появились в промежутке - так же как и все остальное. А все рассказы о праведниках и вознесениях - ложь.

то:WirrrM
Quote:
antero все правильно написал. Кто может поручиться, что Кошмар - это не промежуток, из которого ушел цвет?
Вы издеваетесь. Да?

Промежуток из которого ушел цвет - разрушается. Когда цвет совсем ушел - промежутка больше нет.
Quote:
Иными словами, Кошмар - часть сознания, лишенная эмоций - инстинктивная, действующая на основе механических реакций и архетипов (можно назвать ее и подсознанием, и бессознательным). Почему вы считаете, что от потери содержания "емкость" перестает существовать - я не понимаю до сих пор.
В качестве ЧАСТИ сознания такое может существовать. Т.е. опять таки в рамках промежутка.

А вот сама по себе - не может. Сама по себе она просто превратиться в пустоту. Действовать полностью на основе механики - не получиться. Так же как калькулятор не будет действовать сам.
Quote:
Кошмар - часть сознания, лишенная эмоций - инстинктивная...
Сами себе противоречите. Инстинкты - переплетены с эмоциями.
Quote:
Почему вы считаете, что от потери содержания "емкость" перестает существовать - я не понимаю до сих пор.
Потому что "емкость" ведь должна из чего-то строиться. Правильно? (если это конечно не пустота о которой я говорил)
А как уже говорилось цвет - это все.
Если "емкость" (не пустотная) - наличествует. Значит там есть цвет из которого она построена - и это не Кошмар.

Таким образом "место без цвета" - это пустота. А пустота - не существует.

Что трудного?
Quote:
Может быть,стоит признать несуществующими и людей, живущих ради удовлетворения физиологических потребностей и кормления собственных комплексов?
Почему же НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ?

Как я и говорил - Братья вполне существуют. Просто они врут о том что пришли из кошмара. Они врут когда диктуют Вам заповеди - ведь даже сами они не в силах следовать им буквально.
Да и цвета они не лишены - они его жрут отнимая у других.

В кошмаре их не было. Они просто лицемерные лгунишки. Если бы они жили в кошмаре - им бы не надо было цвет жрать. Он бы их просто не интересовал - как Вас например не интересуют солнечные лучи которыми деревья питаются. Нестыковка биологических ареалов понимаешь...


 Profile  
Quote  
PostPosted: 15 Aug 2009, 22:47 
Offline
User avatar

Joined:

29 Jan 2009, 14:15

Posts: 730

Location: СПб

Quote:
Вы издеваетесь. Да?

Промежуток из которого ушел цвет - разрушается. Когда цвет совсем ушел - промежутка больше нет.
Я не издеваюсь. Я считаю иначе.
Мне вас не переубедить, а вам меня. Я, пожалуй, останусь на своей позиции: на человеческое восприятие и поведение могут влиять структуры, лишенные цвета, и называть их можно хоть кошмаром, хоть бессознательным, хоть уткой с яблоками.

Вообще, спор о том, что первично - материя или дух, довольно давний. И, насколько я знаю, истины он так и не породил. Предлагаю на этом спор о существовании Кошмара закончить. Потому что мы одни и те же аргументы уже начали излагать по пятому разу, и это уже не радует.
_________________


 Profile  
Quote  
PostPosted: 16 Aug 2009, 03:34 
Offline

Joined:

02 May 2008, 01:20

Posts: 627

Location: "Под"московье и не только

Quote:

Я не издеваюсь. Я считаю иначе.
Мне вас не переубедить, а вам меня. Я, пожалуй, останусь на своей позиции: на человеческое восприятие и поведение могут влиять структуры, лишенные цвета, и называть их можно хоть кошмаром, хоть бессознательным, хоть уткой с яблоками.

Вообще, спор о том, что первично - материя или дух, довольно давний. И, насколько я знаю, истины он так и не породил. Предлагаю на этом спор о существовании Кошмара закончить. Потому что мы одни и те же аргументы уже начали излагать по пятому разу, и это уже не радует.
Прошу прощения, возможно я как-то непонятно выразился...

Но при чем тут вопрос о том что первично? Вы это к чему?

Разговор шел о Кошмаре - как месте обитания братьев. О месте без цвета. С Братьями мы вроде определились - это упрощенно говоря страхи. (ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ АСПЕКТ!)

Так вот я и спрашиваю при чем тут Ваши "материя с духом"?

Предположим мы примем Вашу версию и остановимся на том, что кошмар - это место структур лишенных цвета. Место так сказать мертвой материи. Но это же абсурд.

Неужели Вы хотите сказать что психологические страхи происходят из мира материальных вещей и структур?

Это как понимать? У Вас получается что камень на дороге является источником психологических страхов?

Мертвая... не "расцвеченная" материя не может пораждать страх. Страх не может жить в мертвой структуре. Страх - это атрибут живых людей. Сам по себе мертвый мир материи - ничего не боиться. Ди и вообще ничего не делает.

Страхи\Братья - это чисто Ваши тараканы. Они внутри Вашей головы. Внутри промежутка. Они там рождаются и там же умирают. А не в каком-то там "месте без цвета" - которого вообще не может быть.

Бессознательное Юнга - тоже относиться к промежутку. Если его вообще надо соотносить в контексте данной беседы.

P.S.

"... Я не боюсь, я не должен бояться. Ибо страх убивает разум. Страх - это смерть влекущая за собой полное уничтожение. Я встречу свой страх и приму его. Я позволю ему пройти надо мной и сквозь меня. И когда он пройдет через меня, я обращу свой внутренний взор на его путь; и там, где был страх, не останется ничего. Останусь только лишь я.... я сам...."

("Литания против страха" - Бене Гессерит)


 Profile  
Quote  
Display posts from previous:  Sort by  



[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron