[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/phpbb/session.php on line 583: sizeof(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/phpbb/session.php on line 639: sizeof(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
Ice-Pick Lodge forums • Братья как комплекс желаний и страхов - Page 2
It is currently 15 Sep 2025, 12:15
Author Message
PostPosted: 16 Aug 2009, 14:58 
Offline
User avatar

Joined:

29 Jan 2009, 14:15

Posts: 730

Location: СПб

Так, закончить спор не получилось :D Давайте тогда подойдем к нему с другого конца.
Предположим, у меня появилась мечта - построить дирижабль, как у Эли. И вот я планирую великую стройку и понимаю, что:
- У меня банально не хватит денег на большой и красивый дирижабль, а хватит только на маленький и унылый
- Соседям, не понравится, что мой дирижабль закроет вид из окна, даже если он прекрасен и заслонит собой крематорий

То есть появляются ограничения, которые высасывают цвет из моей мечты и оставляют ее на голодном пайке. Наполняются ли они цветом? Да, безусловно, в процессе своего появления и развития. Это то, о чем говорили вы.
Появились ли они ниоткуда? Нет. Даже если бы не было мечты о дирижабле, даже если бы не было меня вообще, объективно существовали бы ограничения:
- Ты не можешь тратить больше, чем имеешь
- Старое и знакомое воспринимается обществом лучше, чем новое

Соприкоснувшись с моим желанием они жрут цвет, но вне моего сознания они существуют как устойчивая структура (потому что может повторяться раз за разом в одном и том же виде), лишенная цвета и инертная до поры. Инертная, пока не появится стремление, которое ее накормит и пробудит.
Это были страхи, порожденные внешней средой.

Теперь рассмотрим страх, закрепившийся в нашем подсознании. Допустим, когда я был молод, трех месяцев от роду, некий М.Д. решил показать меня публике и свесил за перила балкона. Зредище ревущей толпы на расстоянии тридцати метров под ногами сильно напугало меня. Но поскольку я был в возрасте несознательном, сама ситуация забылась. И вот я построил свой дирижабль, и счастливый полез на него. И обнаружил, что моя мечта убита страхом высоты.
Знал ли я об этом страхе? Не факт, если до этого не сталкивался с большими высотами. "Видишь суслика? А он есть!"

Исходя из этого я формулирую свои выводы:
- Страхи и ограничения существуют вне моего сознания, поскольку до соприкосновения со сферой их влияния я могу не подозревать о них.
- Место, откуда приходят страхи, существует, и это не небытие, поскольку небытие не может раз за разом порождать одни и те же устойчивые структуры.
- Они лишены цвета как структура, но могут этим цветом наполняться при соприкосновении с моим сознанием. До соприкосновения с сознанием они лишены моего внимания и цвета, поскольку я о них не думаю и не выказываю на их счет никаких эмоций.

Если ЭТО вас не устроит, то я уже не знаю, что и думать :D
Теперь отвечу на ваши вопросы:
Quote:
Так вот я и спрашиваю при чем тут Ваши "материя с духом"?
Вы утверждаете, что материи без духа (цвета) не существует. Я считаю, что существует, а вот дух (цвет) без носителя, испытывающего эмоции - нонсенс.
Quote:
Мертвая... не "расцвеченная" материя не может пораждать страх
Она не может создавать вообще никаких эмоций, страх в том числе. Но когда соприкасается с наши сознанием, вызывает его. Это как книжка-раскраска с расчлененкой. Как не раскрась... И это - не совсем материя, это склад образов вне нашего сознания (образов общества или образов подсознания). Просто склад, который, если о нем все забыли, остается без цвета и спит себе тихонько.
_________________


 Profile  
Quote  
PostPosted: 16 Aug 2009, 17:54 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

2Dimitry842
Quote:
Это здесь - не при чем.
Причем. Еще как причем. Я просто показал, что эти, с позволения сказать, страхи (неверное, кстати, определение, ну да на безрыбье...) могут приходить извне. Или, если угодно, формироваться по внешнему образцу (приход извне - метафора). Кстати, это "вне" - человеческое общество, где ценности и "убеждения" более или менее настойчиво навязываются каждому.
Quote:
Вопрос в том что эти состояния - такие же жители мира как и сестры.
Нет. Сестры - естественные обитатели Промежутка, а Братья там появляются в результате воздействия неблагоприятной "окружающей среды".

Про Цвет.
Жизнью человека могут управлять импульсы значительно более простые, чем "щедрая деятельная радость", "страдание с оттенком надежды", "тревожная очарованность" и т.п. То, что в Кошмаре нет Цвета не значит, что там нет ничего. Это просто более низкий уровень бытия.
Quote:
Инстинкты - переплетены с эмоциями.
Да. Эмоции, стремления, все, что в Тургоре называется Цветом, - получается на основе инстинктов. Вот только инстинктивные импульсы - это еще не Цвет. Про пирамиду Маслоу Вы, надеюсь, слышали?
Quote:
Братья вполне существуют. Просто они врут о том что пришли из кошмара.
Что-то мне напоминает Ваша манера объявлять ложью все, что не вписывается в Вашу концепцию... :wink: Ваша версия, безусловно, имеет право на существование, но, как мне кажется, Вы слишком безаппеляционны.
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
PostPosted: 19 Aug 2009, 08:14 
Offline
User avatar

Joined:

10 Jan 2009, 22:00

Posts: 105

Quote:
Что-то мне напоминает Ваша манера объявлять ложью все, что не вписывается в Вашу концепцию...
...Напомню Вам, что концепцию "Все лгут - и Братья, и Сёстры" применимо к Тургору первым озвучил сам Н. Дыбовский, если мне память не изменяет.
И, ИМХО, по этой концепции выходит весьма стройная, непротиворечивая картина Промежутка.
Upd. Хотя, если призадуматься, Братья не так уж и лгут. Да, растрата Цвета сверх меры ведёт к проблемам.
К слову, обращали внимание? В "видениях о Поверхности" нет ни одной живой души, кроме Младшего и Находки. Если на Поверхности можно жить - почему нам даже мельком не показывают хоть одного её обитателя (ибо Находка там всё же чужая и с таким же успехом может оказаться прорвавшейся Наверх Сестрой, а Младший - таким же порождением Промежутка, как и Братья)? Может, Братья не так уж и неправы и, оказавшись на Поверхности, Младший без цвета будет вынужден вернуться обратно, как рыба, выпрыгнувшая из воды, вынуждена вернуться в родную стихию - или умереть?

Вообще, ИМХО Братья - не "страхи", не "моральные тормоза" для Промежутка. Братья - стремление добиться максимума минимумом усилий, не строить что-то новое, а хранить то немногое, что осталось. Весь их комплекс табу направлен на то, чтобы хранить. Но в некоторых ситуациях это ничем не хуже созидания.
_________________
Мастер автосейва перед гибелью в реальной жизни.


 Profile  
Quote  
PostPosted: 19 Aug 2009, 12:40 
Offline
User avatar

Joined:

05 Apr 2009, 06:26

Posts: 1861

Location: Из далекого Киркуола...

Хранить можно только то,что кто-то создал,так что братья,имхо-тупиковая ветвь "развития".Они не могут создавать,да и хранить у них получается плохо.
_________________
"...никакого Прорыва в покупке хлеба нет и быть не может!"(С)
"Utopia is not a place, but a people"(C)


 Profile  
Quote  
PostPosted: 19 Aug 2009, 13:52 
Offline
User avatar

Joined:

19 Apr 2009, 18:41

Posts: 1250

Location: Минск

2N-Guns
Quote:
...Напомню Вам, что концепцию "Все лгут - и Братья, и Сёстры" применимо к Тургору первым озвучил сам Н. Дыбовский, если мне память не изменяет.
Так то оно так, но в том, что Братья пришли из Кошмара, в Промежутке, кажется, никто даже не сомневается. Альтернативных версий внутри игры, насколько я помню, не предложено. А Dimitry842 настаивает на том, что приход Братьев в Промежуток извне - ложь. Впрочем, процитированная реплика относилась не к содержанию теории Дмитрия, а, скорее, к форме, в которой она была изложена.
Quote:
И, ИМХО, по этой концепции выходит весьма стройная, непротиворечивая картина Промежутка.
Выходит. А если предположить, что Братья таки пришли из Кошмара, выходит другая непротиворечивая картина. Сравнительные достоинства этих картин было бы интересно обсудить.
Quote:
Если на Поверхности можно жить - почему нам даже мельком не показывают хоть одного её обитателя
У меня есть следующая версия.
Во-первых, в Тургоре многие понятия имеют, как минимум, двойной смысл. Поверхность это, с одной стороны, новый Промежуток, (то, что Промежуток - это одновременно и состояние души, и временной отрезок, и совокупность жизненных обстоятельств - отдельная песня), с другой стороны, это "реальный мир", внешняя рельность, где мечта может получить воплощение. Таким образом, выход на поверхность можно трактовать как выбор жизненного пути либо как осуществление мечты. Поэтому Верхний Предел похож на наш мир, но отличается от него. Явь - и в то же время сон. Мне кажется, это намеренная двусмысленность.
Во-вторых, мир Тургора, на мой взгляд, сделан весьма условным, чтобы его можно было легче "примерить" на себя. Чем больше подробностей, тем четче грань между игроком и персонажем. Поэтому Поверхность намеренно "обезличена".
Quote:
Может, Братья не так уж и неправы и, оказавшись на Поверхности, Младший без цвета будет вынужден вернуться обратно
Вполне возможный вариант. Как и возможность загреметь еще ниже.
Quote:
Находка там всё же чужая и с таким же успехом может оказаться прорвавшейся Наверх Сестрой, а Младший - таким же порождением Промежутка, как и Братья
Все это возможно, но тогда нужно признать неистинным болшое количество внутриигровой информации. Т.е., это будет совсем другая история. Повторяю, у нас есть многочисленные свидетельства того, что Братья пришли из Кошмара, и нет никакой информации, противоречащей этому. Оле утверждает, что Находка пришла сверху, и других версий не предлагается. Вот насчет Младшего - разночтения есть. Юна, к примеру, утверждает, что Младший спустился в Промежуток, чтобы Сестрой украсить свой мир.
Quote:
Братья - стремление добиться максимума минимумом усилий, не строить что-то новое, а хранить то немногое, что осталось. Весь их комплекс табу направлен на то, чтобы хранить. Но в некоторых ситуациях это ничем не хуже созидания.
Во-первых, стремления чего-то добиться в Братьях не заметно. У них вся идеология построена на том, что они уже добились всего, чего можно. Теперь остается только хранить. Во-вторых, это хуже созидания. Что не растет - гниет. Дело в том, что они очень своеобразно хранят. Помните их лозунг охоты на ведьм? "Пусть останется втрое меньше Сестер - зато абсолютно покорные. Пусть будет втрое меньше Цвета - зато Он не будет разрушен." Рано или поздно наступает момент, когда приходится или избавляться от Братьев, либо прощаться с Сестрами. Увы.
Кстати, я не спорю, что Братья, удерживая Сестер, оказали, возможно, своему хозяину большую услугу - дали ему возможность и повод включить голову и научиться выбирать самому...
_________________
Никакого спецтранспорта для выхода из Паутины не предусмотрено; пользуйтесь имеющимися ногами и направлениями.

dreamer-m. "Письма из Паутины Мёртвых"


 Profile  
Quote  
PostPosted: 19 Aug 2009, 17:06 
Offline
User avatar

Joined:

10 Jan 2009, 22:00

Posts: 105

[тут могла быть провокация на холивор, но я вовремя одумался]

Тем и хорош Тургор, что мир Промежутка раскрыт настолько интересно, что так и тянет разобраться, догадаться или домыслить недостающее... Да, спорить, не имея чистой информации на руках, смысла мне нет. Согласен.
_________________
Мастер автосейва перед гибелью в реальной жизни.


 Profile  
Quote  
Display posts from previous:  Sort by  



[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron